Raadsnotulen 10-07-2001

NOTULEN van de openbare vergadering van de gemeenteraad, gehouden op 10 juli 2001 om 20.00 uur in navolging op de vergadering van 9 juli 2001 het Slot Zeist.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Er is voor de agendapunten die vanavond nog aan de orde zijn een kwartier spreektijd per fractie, inclusief interrupties. Dan zullen we vanavond door de agenda heen komen.

3. Beleidsnotitie De Brede School in Zeist (rv 2001-63)

De heer Schneider: (GroenLinks)

Op advies van mijn fractie zal ik het netjes houden. Ik zal mij niet buiten de termen en de dominante cultuur en mores binnen dit huis begeven. Bovendien zal ik trachten om niet boos te worden. Uitwijdingen over paranoïde autisme en regenten die slechts regenteske posities ambiëren, zult u vanavond in mijn betoog niet aantreffen. Ik heb slechts vijf naar ik hoop duidelijke vragen.

1. Bent u het met de fractie van GroenLinks eens dat het college de partners in het ontwikkelingsproces binnen de brede school in Zeist op zijn minst niet netjes behandeld heeft?

2. Wat is voor het college belangrijker in het politieke spel, fair play ook ten aanzien van externe partners of de coalitie ten koste van alles?

3. Wat vindt het college belangrijker het aanzien van het Rond of de toekomst van onze kinderen?

4. Speciaal voor de bijbelvasten onder u, moeten we de talenten van Zeist-West begraven onder de modder van de segregatie, zoals we de talenten uit de begroting begraven in groteske reserves of moeten we inderdaad woekeren met beide?

5. Is het college bereid om bij de begrotingsbehandeling door verschuivingen en of door het gebruik van meevallers en of door aanwending van reserves structureel middelen vrij te maken voor een brede school in Zeist-West?

De heer Spaargaren: (PvdA)

Wordt de voorstelling in Zeist wegens succes afgelast? Dat is de vraag van de brede school in Zeist-West. Wij hopen van niet. Met de brede school in Zeist is al heel wat gebeurd. Een drietal werkbijeenkomsten is gehouden in de grote kantine van Schoonoord. Er is een kort en krachtig voorstel gedaan door het a.t.s., landelijk centrum lokaal onderwijsbeleid met de profetische titel niet laten verzanden Er zijn twee proeftuinen aangewezen voor een brede school, te weten in Zeist-West en in Den Dolder. Werkgroepen in beide wijken zijn aan de slag gegaan en willen nu echt iets gaan doen. De besturen van de betreffende instellingen zijn per brief gevraagd om zich te committeren. Een aantal heeft de papieren al teruggestuurd. Organisaties hebben het initiatief al gemeld in eigen publicaties zoals de bibliotheek en Meander. Er zijn verwachtingen bij de betrokken organisaties gewekt die je nu niet meer even kunt stoppen zonder de rekening in de toekomst gepresenteerd te krijgen. Afgezien of dit nu oud of nieuw beleid is.

We zijn blij dat het college met een nieuw raadsvoorstel gekomen is. Op initiatief van de commissie wordt er nu een knip gemaakt. Den Dolder is gedekt en kan gelijk na de zomer beginnen. Dat is mooi. Zeist-West moet nog even wachten. Na het raadsbesluit zal opnieuw een overleg met participanten worden georganiseerd om de mogelijke vervolgstappen te bespreken. Het is inmiddels duidelijk geworden dat van de participerende organisaties in Zeist-West geen financiële steun te verwachten is. De brief van 15 juni jl. van de betreffende organisaties spreekt duidelijke taal. De werkgroep in oprichting wil op enigerlei wijze kunnen rekenen op materiele en of personele ondersteuning. Als die er niet komt, haken de organisaties af. Bij school en welzijnsorganisaties is weinig geld te halen. De organisaties hebben geen geld, maar tonen wel betrokkenheid en inzet en dat is goud waard.

Wordt met dit raadsvoorstel de brede school in Zeist-West nou uitgesteld of afgelast? Dat is voor mijn fractie op dit moment de kardinale vraag. Het heeft weinig zin om op dit moment in Zeist-West te gaan starten. Alleen wanneer dan wel? Van uitstel komt soms afstel. Wij verzoeken het college dan ook op korte termijn indringend naar middelen te zoeken. Het gaat volgens de begroting van de A.T.S. eigenlijk om een luttel bedrag van f 43.000,-. De kansen om een brede school in Zeist-West te gaan starten zijn nog nooit zo goed geweest. Het initiatief van de brede school wordt nog steeds raadsbreed gesteund. Als de zaak in Zeist-West afgeblazen wordt, kan de gemeente ons inziens samenwerking met de betreffende organisaties in Zeist-West de komende jaren wel vergeten. Dat zou niet erg verstandig zijn, juist gelet op ontwikkelingen rond de klomp. Daar heeft de gemeente het draagvlak vanuit die hoek hard nodig. Daarom onze oproep aan het college, zoek nog naar wat dekking en laat de brede school in Zeist-West niet verzanden. Dan kan de voorstelling wegens succes toch nog doorgaan.

Mevrouw De Bruin: (D66)

De PvdA heeft van knippen en scheren een gewoonte gemaakt. Dat zijn kennelijk de marges waarbinnen een collegepartij zich moet houden.

Het primair onderwijs heeft de nodige klappen te verduren. De zorg die wij voor het primair openbaar onderwijs hadden en nog steeds hebben is na de tijdelijke en pijnlijke oplossing helemaal nog niet weggenomen. Dan nu de volgende klap. Kennelijk moeten we blij zijn met het idee van beter een half ei dan een lege dop. D66 heeft vanaf het begin enthousiast gestaan achter het concept van de brede school.Het lijkt ons een prima gedachte. Een samenwerking vanuit betrokkenen zelf. Zij bepalen hoe een brede school gestalte krijgt. Dat willen we toch, samen met de burgers en instellingen aan de slag? Wie weet wat voor impact dit op de openbare orde en veiligheid kan hebben in de wetenschap dat preventieve maatregelen altijd nog beter zijn dan repressief optreden. Het betreurt de fractie van D66 dan ook zeer dat er veel verwachtingen zijn gewekt en dan heb ik het met name over de Clomp. Zij moeten maar afwachten wat er gaat gebeuren. Hopelijk betekent uitstel geen afstel. Hoewel een tweede misser desastreus zou zijn, vindt mijn fractie dat van instellingen en scholen niet verwacht kan worden dat zij nog een tweede keer met een zelfde enthousiasme aan de gang gaan. Misschien is het dan toch zinvol de participanten even te noemen. De basisschool de Griffel, de Sluis, de Koppel, de Zeister openbare bibliotheek, Meander, de Zeister muziekschool, het Gilde en de stichting kinderopvang Zeist.

Wij staan uiteraard achter de start van de brede school in Den Dolder. Het is voor mijn fractie moeilijk te accepteren dat er wel geld is om een bureau LBLCB in te huren en twee keer een conferentie te organiseren maar dat er vervolgens geen mogelijkheid is voor twee wijken in 2001 f 50.000,- te reserveren en voor 2002 f 156.000,-. Na veel speurwerk uwerzijds wordt het dan f 25.000,- gevonden in het restbudget sociale vernieuwing 2001. Waar een wil is, is een weg. Regeren is vooruitzien. Dat betekent dat wanneer een wethouder zoveel scholen en organisaties betrekt bij een project hij dan ook moet voorzien in en dat hij moet nagedacht hebben over de financiële consequenties.

Het college vraagt in dit voorstel in te stemmen met de ambitie van een brede school te Zeist verder tot ontwikkeling te brengen, alsmede de wijze van financieren van twee projecten. Dit voorstel begrijp ik niet. De ambitie voor de brede school is er gewoon. Deze behoeft dus geen verdere ontwikkeling. Er zijn conferenties aan gewijd en a.t.s. heeft een kant en klare beleidsnotitie met de treffende titel niet laten verzanden. Ik heb het mijn voorganger ook al horen zeggen. Dus de plannen liggen op de plank. Den Dolder kan starten en Zeist-West niet. Het enige probleem is geld. Mijn fractie is van mening dat de saldireserves voor dit doel aangewend kunnen worden. Vandaar het volgende amendement:

Amendement 8, De Brede School

De raad van Zeist in vergadering bijeen op 9 en 10 juli 2001

Behandelende het voorstel van het college van burgemeester en wethouders met als onderwerp Beleidsnotitie De Brede School in Zeist;

Gelezen het voornemen van het college van burgemeester en wethouders in te stemmen met de ambitie om de Brede School in Zeist verder tot ontwikkeling te brengen en in te stemmen met het project De Brede School in Den Dolder, raadsvoorstel 2001-63;

Overwegende

• dat het project De Brede School in de Clomp is uitgesteld;

• dat dit uitstel geweld doet aan de verwachting die zijn gewekt bij de participanten;

• dat uitstel in dit stadium van ontwikkeling zeer ongewenst is

Besluit:

dat de saldi reserve aangewend kunnen worden voor de financiering van het project De Brede School in De Clomp voor de jaren 2001 en 2002

En gaat over tot de orde van de dag

Het amendement is ondertekend door de heren Van Gemeren en Schneider en mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Jong: (SP)

De inhoud van de brede school onderschrijft de SP volmondig. Jammer dat u niet gewoon geld beschikbaar stelt voor zowel Zeist-West als Den Dolder. Wat u hier doet begrijpt de SP echt niet. Zeist-West krijgt geen brede school en in Den Dolder als ik het goed begrepen heb creëert u een zeer ernstige ongewenste gevaarlijke situatie. Als u het heeft over een schoolverzamelgebouw in Den Dolder, betekent dat naar mijn idee de Delta. Daar hebben we al vaker over gesproken. Als daarin dan een Rooms-katholieke school als de Kameleon en de Montessorischool ondergebracht moeten worden, lijkt mij dat geen goede zaak. Als het om de Delta gaat, creëert u een zeer verkeersonveilige situatie. We zitten daar naast het spoor. Op de informatieavonden waren er mensen die hebben gezegd dat het er erg gevaarlijk is. Als er kinderen van Noord- en Den Dolder-Zuid naar de Delta moeten, hebben zij altijd de zeer gevaarlijke Dolderseweg over te steken. Als dat uw bedoeling is, begrijpt de SP dat echt niet. Daarom de volgende vragen: Is het zo dat u met dit raadsvoorstel bedoelt dat de twee overgebleven scholen in Den Dolder tezamen op het Deltaterrein moeten worden gehuisvest? Bedoelt u dat met de dekking uit het herhuisvestingbudget zoals in het raadsvoorstel genoemd? De Delta is nog niet door de raad bestemd. Op de Delta wordt een zeer verkeersgevaarlijke situatie gecreëerd. Graag wil ik van te voren van u weten of u de Delta als schoolverzamelgebouw ziet en waarom u niet de brede school kunt starten op de plaatsen waar de scholen nu staan. Doe nou niet zo flauw en zorg er gewoon voor dat de brede school in Zeist-West ook geld krijgt. Als dit niet wordt beantwoord, kan de SP in ieder geval niet meegaan met de dekking uit het herhuisvestingbudget.

De heer Otten: (VVD)

Het concept van de brede school past goed in de lijn van de landelijke ontwikkelingen. Het tweede gewijzigde raadsvoorstel is thans ook in lijn met de bijdrage die de VVD bij de voorjaarsnota heeft geleverd. Reeds bij de behandeling in de commissie op 21 mei hebben we aangekondigd dat het oorspronkelijke voorstel van het college en met name de dekking niet langer door ons kon worden geaccepteerd als een vorm van goed beleid maken. In het oorspronkelijke voorstel hadden wij de gedachte dat de gemeente een beetje leek op een tweede hands autodealer. Op een goed project werd een garantie van zes maanden gegeven, respectievelijk er was een budget tot en met december 2001. Hoe daarna het project draaiende zou worden gehouden, was volkomen onbekend. Er werd succes tot de deur gewenst. Na heel veel soebatten van de commissie is er nu voor een project tot en met 2002 geld en wel in Den Dolder. Daar zijn we blij mee. We zijn ten halve gekeerd, maar het heeft wel even geduurd voordat het zo ver was. Er is opnieuw door de commissie veel inzet gepleegd om met deze wethouder op een lijn te komen. Wat dat betreft blijft het een beetje de omgekeerde wereld. Waar brengt ons daartoe en waar staan we nou? Zeist-West krijgt niet wat men wil, behalve dan duidelijkheid. Dat is jammer, want er was veel draagvlak aanwezig voor dit project. Dat is al eerder gememoreerd vanuit de PvdA en D66. Er was veel draagvlak en dat is een luxe die deze wethouder te weinig kent. Er zijn veel verwachtingen gewekt. Ik zou graag ook op deze plek en andere fracties met mij nog eens willen aandringen op het vinden van een goede financiering voor de twee pilot. Ik denk niet dat dit in lijn is met het voorstel dat D66 doet. Ik wacht wat dat betreft uw beantwoording met nieuwsgierigheid af. Ik vind dat u eigenlijk een beetje verplicht bent aan al diegenen die met veel enthousiasme hebben meegewerkt te kijken of er nog wat financiële middelen te vinden zijn. Het is van de week ook gelukt met het primair onderwijs. Wie weet wat er voor Zeist-West nog zou kunnen. De pilot in Den Dolder gaat van start en dat is een goed teken. Wij wensen betrokkenen daar heel veel succes. We willen graag kritisch volgen hoe het allemaal verder gaat. De wethouder en dit lid van de raad hebben het vaak over meten en weten. We zouden erg tevreden zijn als we ten aanzien van Den Dolder goed definiëren wat we nu willen met die pilot, hoe we het gaan doen en hoe we het gaan meten. Dat opent de weg voor de toekomst naar nieuwe projecten. Daar willen wij u overigens graag in steunen. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Van Buël:

Het was eerst de bedoeling dit raadsvoorstel bij de voorjaarsnota te bespreken. In verband met de financiële dekking is het voor vanavond opgevoerd. Het voorstel was in eerste instantie in te stemmen met een brede school in Zeist en die verder tot ontwikkeling te brengen, alsmede de financiering van twee projecten. In dit raadsvoorstel is er een overeind gebleven. Na wijziging is dit reeds het derde exemplaar. Op dit moment is maar een gedeeltelijke dekking te vinden voor het project om op twee plaatsen te kunnen starten. Daarom is er voor gekozen om eerst maar in Den Dolder te starten. Misschien een goed plan als twee afzonderlijke scholen in een verzamelgebouw worden ondergebracht. Laat deze verwachte ontwikkeling ook uitkomen.

Voor een brede school in De Clomp blijft u zoeken naar mogelijkheden om daar ook te kunnen starten, want daar zijn verwachtingen gewekt. Op initiatief van de gemeente zijn in de afgelopen maanden conferenties gehouden. Eerder is geconstateerd dat er een groot draagvlak is voor een brede school in Zeist. Zorg er voor dat dit draagvlak ook blijft bestaan.

Bij deze wijziging van het voorstel speelt de gedachte door mijn hoofd beter een half ei dan een lege dop. Wees planmatig en laat het niet verzanden, zoals omschreven staat in het concept. Gezien het advies van de commissie samenleving van 21 mei en 25 juni en gelezen uw voorstel kan ik nu al zeggen dat ik met beide punten zal instemmen.

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

Mijn fractie zou graag willen beginnen met het geven van een compliment in de richting van de wethouder, de afdeling samenleving en het bureau dat ons heeft geholpen bij het opstellen van dit plan, het landelijk centrum in combinatie met de a.t.s.. Waarom wil ik daarmee beginnen? Omdat er een heel mooi product uit is gekomen. U bent in staat geweest samen met de mensen die ik genoemd heb om vele scholen en instellingen in het bijzonder en openbaar onderwijs te enthousiasmeren voor een onderwerp dat ook mijn fractie heel erg aanspreekt. Dat heeft geresulteerd in het voorstel dat voor ons ligt. We hebben al eerder aangegeven dat wij met de notitie in grote lijnen kunnen instemmen. Mijn fractie heeft expliciet om twee aanvullingen gevraagd. Dat is in een van de eerdere commissies al gememoreerd. Ik heb het helaas in het tweede gewijzigde raadsvoorstel niet terug kunnen vinden. Ik zou het graag vanavond willen herhalen en de toezegging hebben dat dit integraal deel uitmaakt van de beleidsnotitie.

Voor mijn fractie ligt het na aan het hart dat de eerste verantwoordelijkheid voor de opvoeding van kinderen in de eerste plaats bij de ouders ligt. Dit kan nooit door een platform of een brede school of wat dan ook overgenomen worden.

Als tweede aanvulling zou ik graag opgenomen willen zien dat de brede school niet alleen betrekking heeft op de wijk zoals het hele stuk doorademt. Er moet ook sprake zijn van een breed pedagogisch uitgangspunt.

Dan de verdere uitwerking van de brede school. Daar is al het een en ander over gezegd.

Ik wil nog even stilstaan bij de dekking. Daar is ook al veelvuldig over gediscussieerd. Ik blijf toch met de vraag zitten of we zo afhankelijk zijn zoals mevrouw De Jong suggereerde van het gezamenlijk huisvesten van de twee scholen in Den Dolder. Ik begrijp dat wij nog een notitie krijgen over de tekorten die wij kunnen verwachten in de huisvesting van het onderwijs. Wij hebben al meerdere keren aangegeven dat wij van de rijksoverheid de gebouwen hebben gekregen maar we hebben daarbij geen voldoende financiële middelen ontvangen. Gaan we nu niet in een lege zak graaien?

Het spijt mij, maar ik blijf het bedroevend vinden dat verschillende partijen in deze raad de eerste viool over de saldireserve willen blijven spelen. De raad heeft in meerderheid besloten om het niveau van de saldireserve te brengen zoals het nu is. In uiterste consequentie mag die worden ingezet bij tegenvallers. Als wij die partijen hun zin zouden geven, hadden we de saldireserve al tien keer uitgegeven. De dekking door D66 aangegeven is absoluut niet valide.

Als laatste zou ik u nog mee willen geven of er nog gekeken is naar de mogelijkheid van een subsidie van de provincie of van het rijk of eventueel van de Europese Unie. Mijn fractie zegt ook dat er verwachtingen geschapen zijn bij de deelnemers. Wij hebben dat ook bij de start van de inventarisatie genoemd. Wek a.u.b. nou geen verwachtingen bij de mensen op die we niet waar kunnen maken. We zijn er in geslaagd om dat wel te doen. Misschien is dit een aantekening om in het vervolg rekening mee te houden.

Bij een positieve beantwoording van de gestelde vragen kan mijn fractie instemmen met dit voorstel.

Mevrouw Van Baal: (CDA)

Er is al veel gezegd, dus ik zal mij beperken. Ook de CDA-fractie heeft met het concept voor een brede school een groot draagvlak geconstateerd. Ik denk dat het draagvlak voor een groot deel ontstaan is door de conferenties die er geweest zijn. Daar zijn veel mensen enthousiast geworden. Helaas is er op dit moment geen geld genoeg voor alles. Ik wil de wethouder verzoeken ook eens te kijken richting het grote stedenbeleid en het GOA-beleid.Daar is geld en naar mijn idee zou dit op deze situatie heel goed toegepast kunnen worden. Bovendien staan momenteel de kranten vol over onderzoek naar de relatie tussen probleemgedrag bij kleine kinderen en criminaliteit die op de middelbare schoolleeftijd ontstaat. Ook daarvoor komt in de toekomst geld naar de gemeenten. Wij verzoeken u om dit heel goed in de gaten te houden en te kijken of het hier toepasbaar is.

Wethouder Vermeulen: (PvdA)

Ik vat uw inbreng op als een raadsbrede steun voor het starten van het concept van een brede school. Ik heb niemand horen zeggen, laten we er maar mee ophouden. Ik heb niemand horen zeggen, het is niets. Ik heb een en ander maal horen zeggen dat het een goed concept is. Er is kennelijk een draagvlak voor in de samenleving. Laten we het proberen. Wat dat betreft ga ik er van uit dat we er mee kunnen starten.

We hebben nog maar heel kort geleden met elkaar de voorjaarsnota besproken. Ik mag dus bekend veronderstellen dat de raad precies weet wat daarin staat en wat de gevolgen zijn. Ik denk dat ik namens het hele college spreek als ik zeg dat het ook voor ons teleurstellend was dat wij niet met meer financiële middelen konden komen om wellicht nog voortvarender aan de slag te gaan met dit project. Ik heb zo’n vijf collega’s naast me die hetzelfde gevoel met andere projecten hebben. Ik wil niet verhelen dat het mij ook spijt dat we die extra middelen niet hebben kunnen vinden. Des ondanks hebben we wel een dekking voor het project in Den Dolder gevonden. We hebben wel aangegeven hoe wij met het project in Zeist-West aan de slag zouden willen. Het is niet de bedoeling het draagvlak dat we in Zeist-West hebben gecreëerd zomaar laten vervliegen. We gaan met deze partners om de tafel en we bezien wat nu de situatie is. Op basis van bevind van zaken kijken we dan hoe we dit proces kunnen voortzetten.

Ik ga even heel snel langs de opmerkingen en vragen die gemaakt en gesteld zijn.

Wij zijn al die tijd netjes met elkaar omgegaan en dat zullen we ook blijven doen. Dat het in Zeist-West en De Clomp een heel ingewikkeld proces is geweest, hoef ik u niet uit te leggen. Daar heeft ook dit mee te maken. We gaan altijd uit van fair play om het proces te laten voortgaan.

Reserves zitten in het onderwijs, maar die zijn voor een belangrijk deel gelabeld en geoormerkt voor zaken waaraan ze benut moeten worden. Ik noem de inrichting van lokalen etc.. Er is ambtelijk twee keer heel goed gekeken naar de dekking voor deze voorstellen. Er ligt nu een derde voorstel voor een dekking voor dat valide is. De andere hadden wij ook valide genoemd. Hiermee kunnen wij voor een deel starten. Uw raadsbrede steun vatten wij op als een inspanningsverplichting om te kijken hoe het proces voort kan gaan en hoe het proces mogelijk verder gedekt kan worden.

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

Verstaat de wethouder het als valide als wij nu middelen halen ter dekking van het voorstel om dan aan het einde van het jaar te constateren dat er tekorten op de reserve zijn?

Wethouder Vermeulen: (PvdA)

Nee, dat is niet het geval. Ik kom daar nog aan toe. De reserve die wij hiervoor aanwenden is hiervoor bedoeld, namelijk het oprichten van een nieuw type school. Dat is in de commissie nadrukkelijk ambtelijk en onderstreept aangegeven. Ik kom daar dadelijk nog even op terug.

De heer Spaargaren wijst er op dat het succesvol is. Wij zullen het overleg oppakken en wij zullen kijken hoe wij die energie kunnen bewaren om daarmee door te kunnen gaan om naar bevind van zaken te handelen. We zullen gebruik maken van dat draagvlak.

Mevrouw De Bruin had het ook over geld vinden. Zij zegt dat het enige probleem het geld is. Nee, dat is niet waar. In Den Dolder kunnen we starten. In Zeist-West zijn heel veel andere dingen aan de orde dan alleen geld. Ik hoef u niet te vertellen wat er bij het project De Clomp speelt. We hebben overleg met partners als Fortis. We hebben het winkelgebeuren etc.. In dat kader is de ontwikkeling van de brede school meegenomen en is daar nu in feite uitgehaald. Wij hebben vanochtend in het college daar nog over gesproken.We moeten dit toch als een afzonderlijk probleem bekijken. Voor wat de brede school betreft moeten we opnieuw gaan bedenken hoe we dat proces gaan opstarten.

Dan mevrouw De Jong. Vanochtend heeft het college besloten de Delta niet meer als vestigingsterrein voor de brede school te laten zijn. Hieraan ligt een aantal redenen ten grondslag, waaronder fysieke. Dat is eigenlijk het antwoord op al uw vragen. Dat betekent dat er gekeken gaat worden naar een andere locatie. De locaties die zich aandienen zijn uiteraard de plaatsen waar de huidige scholen gevestigd zijn.

De heer Otten wijst op de landelijke ontwikkeling. Dat is correct. Overal in den lande – in Odijk las ik laatst – ontstaan brede scholen. Dat zijn overigens initiatieven die vaak van onderop beginnen zonder al teveel projectleiding. Wij hebben projecten bezocht waarin dit echt van onderop is ontstaan. Er is altijd in de conferenties aangegeven dat het zo ook kan. Het is in sommige gevallen voordelig om van onderaf te beginnen omdat je kan gebruik kunt maken van de intenties en bedoelingen van de partners met wie je gaat samenwerken. Dat neemt niet weg dat wij toch graag daar wat gemeentelijke sturing op hadden gewild. We zullen proberen om het toch te organiseren. Ik zal de commissie daarover informeren als dat weer aan de orde is.

Ook uw opmerking vat ik bijna op als een inspanningsverplichting om te kijken hoe wij voor alle wensen die er liggen toch een dekking kunnen vinden voor de gaten die er nog zitten of nog komen.

Meten is weten zegt u. Wij streven er naar om dat adagium steeds sterker tot uitdrukking te brengen. Dat is niet altijd makkelijk, maar bij dit nieuwe project is het de moeite waard om op z’n minst een aantal kengetallen bij de start vast te leggen. Die zijn al bekend. We spreken met elkaar af wat precies de doelstelling moet zijn van deze brede school. Op basis daarvan hopen wij snel te kunnen aangeven of we resultaten hebben behaald. We zullen daar nog op terugkomen.

Ook de heer Van Buël wees nog even op De Clomp. Het vraagstuk rond De Clomp is op dit moment nog zo complex dat er eigenlijk nog maar over een concept voor de brede school gesproken wordt met behoud van de eigen school en een betere integratie van de voorzieningen die in de buurt zijn. Naar mijn smaak is het mogelijk om zonder nieuwbouw te komen tot meer samenwerking en meer samenhang om het idee van de brede school vorm te geven en te ontwikkelen.

De heer Cats stelt de twee vragen die hij ook al in de commissie heeft gesteld. Ik heb ze daar overigens beantwoord, maar ik wil dit hier nog wel een keer herhalen. Wij hebben het principe aangegeven van onze inzet voor een brede school. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om de taken van de ouders over te nemen. Het is nadrukkelijk bedoeld om maatschappelijke tekorten op te vangen en om achterstanden te verhelpen. In Den Dolder is het om meer samenhang en verrijking in de scholen te brengen. De insteek is niet om de taak van de ouders maar over te nemen om het maar al te gemakkelijk voor hen te maken door als het ware een soort oppascentrale in te richten. Het uitgangspunt is nadrukkelijk ook niet geweest dat de wijk sturend in deze is. Dit bleek al tijdens de conferenties. De deelnemers aan de conferenties hebben het principe van het pedagogische model genoemd. Een van de modellen is door de aanwezigen aanvaard. Het is mogelijk om het zo te ontwikkelen. Het is mogelijk dat een pedagogische stroming met de gemeente gaat overleggen of zij medewerking kan krijgen om een brede school, een vensterschool of wat voor vorm dan ook te ontwikkelen.

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

Ik had verwacht dat de wethouder die toezegging zou doen. We hebben het er in de commissie over gehad, maar ik vond het dermate belangrijk dat ik het hier ook nog eens onder de aandacht wilde brengen. Bent u bereid om dit op te nemen in de definitieve versie van de beleidsnotitie,zowel dat van de ouders als pedagogische stromingen op levensbeschouwelijke grondslag?

Wethouder Vermeulen: (PvdA) In de nota die het bureau heeft geschreven is het pedagogische model wel opgenomen. Het is in ieder geval wel in de notulen van de vergadering opgenomen. Ik stel voor dat nog even te checken. Het maakt deel uit van een hele reeks aan modellen dat gepresenteerd is.

U heeft het over de huisvesting van het onderwijs. De middelen die hier aangewend worden zijn beschikbaar voor het doel waarvoor we ze nu gebruiken. Dat zijn middelen die in het integrale huisvestingsplan als het ware zijn gelabeld en voor dit doel gebruikt mogen worden. In die zin hebben we ons huishoudboekje goed op orde. De scholen zijn daar uitermate gelukkig en tevreden mee, want dat geeft heel veel helderheid. Wij zien wel aankomen dat we mogelijk voor de langere termijn met tekorten kunnen komen te zitten. Daar zullen we dus over moeten gaan nadenken. De middelen die we nu gaan gebruiken, zijn gewoon beschikbaar.

De provincie en het rijk hebben ook middelen en voor een deel maken we daar al gebruik van in het GOA-beleid en het grote stedenbeleid. Er is door het bureau aangegeven dat er mogelijk nog subsidies te verkrijgen zijn om de brede school te kunnen ontwikkelen. In het voorstel dat het bureau heeft gedaan is rekening gehouden met deze aanvullende middelen. Vaak staat daar een cofinanciering tegenover. Dat vormt weer een complexiteit. Dan maakt dat nu deel uit van het proces en het project.

Het moge duidelijk zijn dat het amendement voor het college niet aanvaardbaar is.

De heer Schneider: (GroenLinks)

Juist vanwege het gebrek aan sociale inhoud van de voorjaarsnota heeft de fractie van GroenLinks niet ingestemd met dat stuk. De heer Cats zegt dat er is besloten niet aan de saldireserve te komen. Wij hebben dat niet met ons allen afgesproken, maar dat heeft de coalitie gedaan.

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

We hebben nog steeds een monistisch stelsel waarin bij meerderheid wordt beslist. We hebben besloten waar we de saldireserve voor benutten en dan heeft de raad zich daaraan te houden.

Mevrouw De Jong: (SP)

Dat neemt natuurlijk niet weg dat iedere oppositiepartij altijd mag proberen om te kijken of hij daar geld voor kan krijgen.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid, oppositiepartijen bestaan er niet. De raad heeft een besluit genomen en dat moet uitgevoerd worden.

De heer Schneider: (GroenLinks)

De heer Cats zegt dat je de saldireserve alleen maar bij echt ernstige knelpunten mag aanwenden. Ik vraag me af of de voortschrijdende segregatie in Zeist-West en Noord geen ernstig probleem is. Als we er nu niets aan doen, wordt het misschien nog wel duurder. Als we zorgvuldig met de middelen moeten omgaan kan dat betekenen dat we desnoods middelen lenen om dan later een beter resultaat te kunnen behalen.

De ontwikkelingen in De Clomp gaan meespelen. Dat was mij nog niet bekend. Het was toch eigenlijk de bedoeling dat dit van onderop zou ontstaan. Eerst dienden de mensen bij elkaar gebracht te worden. Een goede coördinatie is onontbeerlijk om het draagvlak te behouden. Daarna zou er pas over gebouwen gesproken worden. Het is wel zo dat we voor het Rond vijf ton kunnen reserveren en slechts duizend gulden voor knelpunten bij onze jongeren.

Mevrouw De Bruin: (D66)

Het wordt zo langzamerhand moeilijk om nog woorden te bedenken om de teleurstelling uit te drukken. Er was een raadsbrede steun. Dat heeft de wethouder ook gememoreerd. Voor mijn fractie is het dan onbegrijpelijk dat u dat naast u neerlegt. Nog meer verbaasd ben ik door uw uitspraak dat het geld in Zeist-West niet het enige probleem is, maar dat er nog andere problemen zijn als De Clomp. Mij is daarvan nooit iets gebleken. Dat er problemen zijn, zal wel, maar niet in deze zin. Ik heb de participanten daar ook nooit over gehoord. Weten zij dat? Ik heb er nooit iets van gemerkt. Ik vind niet dat u die mensen zo in de kou kan laten staan.

Ik heb in de commissievergadering al een folder laten zien van de bibliotheek waarin de brede school al genoemd is. Het hele idee speelt al. Ik begrijp helemaal niets van deze opmerking. Dit is niet het eerste voorstel dat u doet. Het is al een paar keer teruggenomen. Elke keer kwam er een ander financieel plaatje. Als u creatief door gaat exerceren denk ik dat er uiteindelijk wel geld uit de hoge hoed komt. Misschien analoog aan Den Dolder dat u geld kunt vinden in de herstructureringsplannen voor De Clomp. Voor het Montessorionderwijs was ook in eens geld. Als het nodig is, is er altijd een oplossing te vinden. Dus graag daarop nog uw reactie!

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Cats. Waarvoor zijn de saldireserves er dan wel? Wat moet er gebeuren om deze reserve aan te spreken?

De heer Van Delft: (CDA)

Raadsleden kunnen tegenwoordig als werknemer beschouwd worden. Zij kunnen een tegemoetkoming krijgen voor scholingscursussen. Misschien is dit wat voor de leden van de fractie van D66. Ik denk dan aan een scholingscursus financiën.

Mevrouw De Jong: (SP)

Inhakend op wat D66 al gezegd heeft, er zijn zat financiële middelen. Ik wijs u er nog even op dat de SP bij de voorjaarsnota duidelijk heeft gemaakt dat we maar 50% van wat we aan inkomsten van het rijk krijgen wordt begroot. Waar een wil is, is een weg. U kiest waarschijnlijk niet. Politieke keuzes maakt u niet.

De SP is heel erg blij om te horen dat het college vanmorgen heeft besloten de Delta niet meer als vestigingsplaats te gebruiken. Dat ziet de CP als voortschrijdend inzicht van dit college. Aan welke locatie denkt u nu? Er blijft een probleem van twee culturen bij deze twee scholen. Als die scholen samen moeten wil ik graag weten hoe u dat ziet.

Ik heb nog een vraag. U weet ook dat het christelijk basisonderwijs in Den Dolder is verdwenen. Daar staat nu een locatie leeg. Vanmiddag las ik in de Biltse Courant dat Zeist heel graag medewerking zou willen verlenen aan een school in De Bilt die graag een locatie in Den Dolder zou willen hebben. Hoe verhoudt zich dat met elkaar. Is de christelijke basisschool de optie die u heeft? Hoe verhoudt zich dat dan met uw toezegging?

De brede school wordt mijns inziens heel smal. Zeist-West Den Dolder moeten we nog maar zien wat er van komt. We starten wel, maar waar precies weten we niet. Uw politieke keuze is de mijne niet. Wat de SP betreft is er geld genoeg, maar durft u niet te kiezen.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Mevrouw De Jong heeft het er over dat de brede school heel smal wordt. Dan gaat u er van uit dat de scholen en de verschillende culturen gelijk moeten zijn om samen te gaan. Is het niet zo dat de kracht van een brede school juist gelegen is in het feit dat verschillende scholen met hun verschillende culturen samenwerken?

Mevrouw De Jong: (SP)

Samenwerken is iets anders dan ze samen zetten in een gebouw. Het is nu al zo dat verschillende scholen samenwerken. Dat zien we ook bij de locatiemanages. Daar heb ik ook niets op tegen. Daar gaat het niet om. Het gaat er om wat je precies gaat doen.

Mevrouw Van Baal: (CDA)

Is het samenleven in Nederland tegenwoordig niet een multicultureel samenleven? Ik dacht juist dat de SP daar een groot voorstander van was. Bovendien was Maria Montesori ook katholiek en heeft het ook gered.

Mevrouw De Jong: (SP)

Daar gaat het de SP niet om. Natuurlijk leven wei n een multiculturele samenleving, of je daar een voorstander van bent of niet. Natuurlijk zijn wij daar wel een voorstander van. Het gaat mij er om dat wanneer je de scholen samenvoegt in een gebouw, wil ik er nog wel eens over praten.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Moeten we de scholen niet zelf de gelegenheid geven om met elkaar te bespreken hoever ze samen willen gaan?

Mevrouw De Jong: (SP)

Natuurlijk, maar als de ouders en de raad daar maar bij betrokken zijn. Iedereen moet er bij betrokken zijn. Als de Delta als verzamelgebouw niet meer genoemd wordt, wil ik wel klip en klaar krijgen hoe die samenwerking dan gestalte gaat krijgen. Dat is het enige wat ik vraag.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Misschien dat mevrouw De Jong eens in Amsterdam in de Bijlmer kan gaan kijken. Daar hebben ze zelfs een kerkverzamelgebouw. Misschien dat dit als voorbeeld kan dienen.

Mevrouw De Jong: (SP)

Als dit een voorbeeld is vind ik dat prima.

De heer Spaargaren: (PvdA)

Nog een opmerking om mevrouw De Jong te helpen. Zij hoeft helemaal niet naar Amsterdam. Als zij het proces in Zeist wat beter had gevolgd, had ze geweten dat het er helemaal niet om gaat om mensen in een gebouw te stoppen. Het gaat er juist om eerst een verzamelconcept te ontwikkelen. Vandaar kan het wellicht zo ver komen dat naar gezamenlijke huisvesting wordt gezocht.

De voorzitter:

Het lijkt mij een prima idee als u daarover in de commissie verder gaat.

Mevrouw De Jong: (SP)

Ik word om een reactie gevraagd. Ik wil dan toch verwijzen naar een aspect in het raadsvoorstel waarin duidelijk staat dat voor Den Dolder geldt dat de dekking komt uit de te verwachten ontwikkelingen in Den Dolder waarbij twee scholen tezamen in een onderwijsgebouw worden gezet. Daar heb ik vragen over gesteld. Vragen stellen is altijd goed is mij geleerd.

Wethouder Vermeulen: (PvdA)

Ik wil niet verhelen dat ik bij dit debatje even met kromme tenen heb gezeten. In Den Dolder kwam niet alleen de wens naar voren of we konden onderzoeken om tot samenwerking te komen. Dan spreken we over een belangrijke ontwikkeling. Dan spreken we over een precaire ontwikkeling. Dan denk ik dat de raad er alles aan moet doen om zo’n ontwikkeling te bevorderen en stimuleren.

Mevrouw De Jong: (SP)

Nu komt mijn werkelijke standpunt. Het gaat mij er om dat je een Rooms-katholieke school met een openbare school samenvoegt. Dan moeten we daar natuurlijk heel goed naar kijken. Dat is het enige wat de SP bepleit.

Mevrouw De Niet: (CDA)

Denkt u dat u de enige bent die dat wil? Dat willen we toch allemaal.

Wethouder Vermeulen: (PvdA)

De heer Schneider heeft een moeilijk woord gebruikt, namelijk het woord segregatie. Ik ken het woord natuurlijk wel, maar ik begrijp absoluut niet wat hij er in dit verband mee bedoelt. Ik denk dat hij doelt op een omgekeerd proces dat in Den Dolder gaande is. Daar gaat het om elkaar opzoeken om tot samenwerking te komen om met elkaar tot nieuwe concepten te komen.

De heer Schneider: (GroenLinks)

Segregatie is het uit elkaar groeien van culturen. Er ontstaat een onderklasse. Er ontstaat een groep mensen die niet zo goed mee kunnen in de maatschappij.

Wethouder Vermeulen: (PvdA)

Een brede school in Den Dolder kan een heel mooi middel zijn om dit soort zaken juist tegen te gaan. Coördinatie zullen wij zo goed als wij dat kunnen opbrengen met een beperkte en kleine afdeling onderwijs. Het zal waarschijnlijk bescheiden zijn, maar we zullen proberen het proces ambtelijk te coördineren.

Dan nog eventjes in de richting van mevrouw De Bruin. Je kan het woord probleem in twee betekenissen gebruiken, namelijk als een probleem en als een probleemstelling. In De Clomp spelen nadrukkelijk probleemstellingen, vraagstellingen, etc.. Het zijn complexe vragen. De ontwikkeling van een brede school waarbij het gaat om de invoeging van drie scholen en dat zou ingevoegd moeten worden in dat hele moeilijke proces. Daar zijn we nu mee bezig. Vanuit die ingewikkelde probleemstellingen verwachten wij dat pas over enkele maanden duidelijker wordt wat in dat gebied eigenlijk kan zowel fysiek als qua samenwerking.

Mevrouw De Bruin: (D66)

We hebben in de commissie een inspreker gehad die sprak namens al die participanten die ik net noemde. In die zin snap ik de probleemstelling dan niet.

Wethouder Vermeulen: (PvdA)

Die inspreker was iemand die zetelt in het gebouw in het centrum van het plangebied. Als je praat over de ontwikkeling van dit plangebied, zal je toch de vraag moeten beantwoorden hoe dit concept verder ontwikkeld kan gaan worden waarbij je geen steen kunt veranderen. Dat is de hele complexe situatie. Dat weet die inspreker ook. Die weet dondersgoed hoe lastig dat ligt.

De voorzitter:

Mag ik u er aan herinneren dat we op dit moment bezig zijn met het maken van keuzes? We zijn niet met de inhoud bezig, want dat is het vervolgproces. Als u hiermee instemt, gaan we vervolgens in den brede discussiëren in de commissie hoe we dat verder gaan oppakken. We moeten nu niet alles door elkaar husselen. We zijn nu bezig met het maken van een keuze.

Mevrouw De Jong: (SP)

Ik heb toch een vraag nog niet beantwoord gekregen. Waar denkt het college nu aan qua locatie in Den Dolder en hoe verhoudt zich dat met de christelijke basisschool in Den Dolder?

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

Dat is absoluut niet relevant in het kader van dit onderwerp. Ik zou willen voorstellen dat u die vraag niet beantwoordt.

De voorzitter:

Die vraag is reeds nadrukkelijk beantwoord, want de wethouder heeft nadrukkelijk gezegd waar het was.

Mevrouw De Bruin: (D66)geeft te kennen het amendement in stemming te willen laten brengen.

Het amendement wordt met 5 tegen 25 stemmen verworpen.

Hierna wordt het collegevoorstel z.h.st. aangenomen.

4. Planschadevergoeding ex artikel 49 WRO dhr. Van Yperen, Crosestein 42-19 te Zeist
   (rv 2001-71)

Dit voorstel wordt z.h.st. aangenomen.

4. Geneeskundige Hulpverlening bij Ongevallen en Rampen (GHOR) regio Utrecht: ontwerp-gemeenschappelijke regeling, ontwerp-jaarrekening 2000 en ontwerp-begroting 2002
   (rv 2001-72)

Mevrouw De Jong: (SP)

U vraagt in te stemmen met de ontwerpbegroting van zowel geneeskundige hulpverlening en rampen en de centrale ambulance regio Utrecht. Ik zou die dingen gezamenlijk willen zien in mijn vragen, want ze hebben erg veel met elkaar te maken.

Onlangs is een rapport door het RIVM uitgebracht over ambulancezorg. Daaruit blijkt dat de norm van vijftien minuten voor rijtijd bij spoedritten vaak wordt overschreden. Geldt dit ook voor Zeist? Zo ja, is de begroting voor 2002 berekend op extra middelen zodat de aanrijtijd bij spoedritten binnen de norm kan blijven? Ik kon dit niet in de commissie vragen, want het onderzoek is nog maar net gepubliceerd.Afgelopen donderdag heb ik dat gekregen.

Wethouder Vermeulen: (PvdA)

De overschrijdingen vormen een permanente zorg voor met name het CBA. Er wordt jaarlijks gekeken of de normen iet overschreden worden. De provincie heeft zich daar ook nog mee bemoeid. De provincie, het CPA en andere partners zijn op dit moment bezig te kijken hoe de aanrijtijden verbeterd kunnen worden.

Ik stel verder voor om dit onderwerp eens een keer in de commissie te behandelen. Misschien dat we de directeur van het CPA kunnen uitnodigen. Ik denk dat het heel goed is als de raad van het een en ander kennis kan nemen.

Mevrouw De Jong: (SP)

Deze toezegging vindt de SP erg fijn. Het betekent dat de raad nog meer inzicht kan krijgen in de problematiek van het ambulancevervoer. Ik geloof dat het zo’n ongelooflijk belangrijk onderwerp is dat we de vinger aan de pols moeten houden.

Hierna wordt het voorstel z.h.st. aangenomen.

4. Centrale Post Ambulance Vervoer (CPA) regio Utrecht. Ontwerp-jaarrekening 2000 en ontwerp-begroting 2002 (rv 2001-73)
   
   

Dit voorstel wordt z.h.st. aangenomen.

7. Verkoop panden Driebergseweg 2 en 2a en 2^eDorpsstraat 56 en 58(rv 2001-74)

De heer Westbroek: (CDA)

Mijn fractie is blij dat er uitzicht komt op de restauratie van deze panden. De verpaupering die reeds geruime tijd geleden heeft ingezet moet nu eindelijk eens een halt worden toegeroepen. Het is ergerlijk als je uit de richting Driebergen Zeist binnen komt, is dat slecht voor het imago van Zeist. Mijns inziens is ook het wegdek daar dringend aan vernieuwing toe.

In de commissievergadering zijn naar aanleiding van het voorliggend raadsvoorstel en de concept koopovereenkomst een aantal vragen gesteld. Veel vragen konden bevredigend worden beantwoord, maar een aantal behoeft in verband met eerst na de commissievergadering verkregen informatie toch nog een nadere uitleg van het college. Op basis van deze beantwoording zal mijn fractie haar standpunt innemen.

Ik noem hier nog de volgende open vragen: Het inrichten van parkeerplaatsen achter de betrokken gebouwen zou ons inziens mogelijk kunnen leiden in verband met ruimtegebrek tot een toch nog verleggen van de Lageweg. Ik doel hierbij op het vooruit lopen op een mogelijke tweede fase. Kan het college de verzekering geven dat de Lageweg niet wordt verlegd om deze Reden?

Verklaard is in de commissie dat geen overdracht van openbare gronden zal plaatsvinden. Volgens de tekening echter die mijn fractie eerst later heeft kunnen inzien zou dat wel het geval zijn. Kan het college deze omissie in de tekening recht zetten?

Voor het verwijderen van astbest voor een bedrag van f 200.000,- vermeerderd met 19% BTW in mindering gebracht op de koopsom. Deze oplossing is nadelig voor de gemeente omdat de gemeente de BTW niet kan terugvorderen, maar de koper wel. Ware het niet beter geweest een zodanige constructie te kiezen dat de gemeente geen BTW behoeft te betalen? Ik stel u voor hierover nader advies in te winnen bij deskundigenen die constructie dan ook te kiezen. Mijn fractie zal bij de vaststelling van het raadsvoorstel hiervoor anders een voorbehoud maken.

Wij vernamen dat het college met de afnemer een zogenaamde sideletter, een gentlemens agreement heeft afgesloten of dit nog moet doen. Dit was ons niet bekend. Ware het niet beter geweest de inhoud hiervan voor deze raadsvergadering aan de commissie voor te leggen? Verklaard wordt dat de ondernemer betrokken wordt bij het opstellen van een programma van eisen ten behoeve van de bouwplanontwikkeling binnen dit gebied. Wij vernemen graag van het college waarom deze sideletter niet is voorgelegd aan de commissie. Ik verzoek u de behandeling hiervan in de eerst komende commissievergadering aan de orde te stellen en vervolgens in de raad ter besluitvorming aan de raad aan te bieden. Wij vernemen graag uw antwoord in deze.

Mevrouw De Jong: (SP)

Ik kan volstaan met een korte stemverklaring. De SP vindt dat aan de ene kant aankoop op het Rond en aan de andere kant verkoop geen duidelijk beleid is, zeker niet voor het komende grondpolitiekbeleid. Wij zijn altijd tegen deze verkoop geweest en dat zijn we nu ook weer.

Wethouder Den Heijer: (VVD)

Ik neem kennis van de stemverklaring van mevrouw De Jong. Die is volstrekt in lijn met het standpunt dat de SP altijd in de commissie heeft geventileerd.

De vragen van de heer Westbroek zou ik als volgt willen beantwoorden: Het verleggen van de Lageweg is op dit moment niet aan de orde. We moeten twee fasen onderscheiden. Een fase waarin de verkoop plaatsvindt van de gebouwen met alle verplichtingen als restauratie zoals ze in de overeenkomst staan. Fase 2 hebben we dan na vaststelling van de stedenbouwkundige visie op het gebied waarbij mogelijkerwijs de Lageweg nog verlegd zou kunnen worden. Het is ook mogelijk dat er een stuk nieuwbouw komt achter de huidige gebouwen. Tegen de achtergrond van die twee fasen zijn er ook twee tekeningen in het dossier. Een tekening die fase 1 weergeeft. Daarbij is uitdrukkelijk geen sprake van overdracht van grond met een openbare bestemming. In de tekening fase 2 is de overdracht van openbare grond zeerwel aanwezig. Dit gebeurt niet anders dan nadat de stedenbouwkundige visie is vastgesteld en er bovendien een bestemmingswijziging heeft plaatsgevonden.

Dan snijdt de heer Westbroek de kwestie van de BTW aan. Artikel 8 lid 10 van de conceptovereenkomst bepaalt f 200.000,- vermeerderd met 19% BTW. Dat is wat partijen in de sfeer van de onderhandelingen zijn overeengekomen.Dit is als onderhandelingsuitkomst aan u voorgelegd.

Tenslotte de opmerking van de heer Westbroek over de zogenaamde sideletter of gentlemens agreement. Dit behelst niets anders dan dat de koper van de panden straks bij fase 2 in de gelegenheid wordt gesteld daar betrokken te worden bij het programma van eisen en wel vanuit zijn kennis en kunde als zeer gespecialiseerd bedrijf op het gebied van dit soort locaties, panden etc.. Hij mag daarvoor een advies geven. Zo’n advies kunnen wij naast ons neerleggen als wij om wat voor reden dan ook vinden dat we dat niet moeten volgen. Ik denk dat de kennis van betrokkenen het programma van eisen alleen maar kan versterken. Er is geen sprake van iets wat geld kost of van negatieve invloed kan zijn. Daarom hebben wij gemeend deze sideletter zo te moeten formuleren. Die is overigens bij betrokkene nog niet bekend.

De heer Westbroek: (CDA)

De opmerking van de wethouder over het betrekken van de koper bij het programma van eisen wordt hier op een andere wijze gepresenteerd en ook wellicht in de verklaring van de sideletter is opgenomen. De gemeente zal de ondernemer betrekken bij het opstellen van het programma van eisen ten behoeve van de bouwplanontwikkeling binnen het plangebied. Dat is denk ik wezenlijk anders dan wat de wethouder nu net stelt. Ik zou willen voorstellen om het in die zin te wijzigen zodat het toch op een andere manier uitgelegd kan worden.

Ten aanzien van het asbest is het een kwestie van uitonderhandelen geweest. Ik zie de voordelen voor de koper niet om een bedrag vermeerderd met de BTW te mogen ontvangen. Ik ben geen deskundige op dit gebied. Vandaar mijn vraag om dit mogelijkerwijs aan een deskundige voor te leggen. Vervolgens moet het in de overeenkomst anders geformuleerd worden.

U zegt dat er twee tekeningen in het dossier zijn. Voor zover mij bekend hebben die niet ter inzage gelegen.

Wethouder Den Heijer: (VVD)

Om met het laatste te beginne, voor zover mij bekend hebben ze wel ter inzage gelegen. Ik kan dat achteraf nu natuurlijk niet meer controleren. Ze zitten hier in ieder geval in het dossier dat ik voor me heb. Dit bestaat uit stukken die ter inzage hebben gelegen.

Als men met bedrijven onderhandelt over prijzen, doe je dat exclusief BTW. Dat is gebruikelijk. Hier is een onderhandelingsresultaat uit de bus gekomen voor een bedrag van twee ton. Dat betekent dan per definitie dat het ex BTW is. Zo is het ook in de overeenkomst opgenomen.

De heer Van Delft: (CDA)

Ik denk dat de wethouder zich vergist. Wanneer een partij onderhandelt met een derde die niet kan verrekenen is op grond van de wet op de omzetbelasting de prijs inclusief omzetbelasting. Wat er nu gebeurt is dat de koper het voor een lagere prijs in handen krijgt. Het is overigens niet voor het eerst dat ik er op moet wijzen in de raad dat er mogelijkheden zijn om BTW te besparen. Ook voor dit huis heeft het jaren lang geduurd voordat er BTW op een aanvaardbare wijze verrekend werd. Vervolgens worden dit soort bedragen jaarlijks bespaard. Daar gaat het ons om en dat is een duidelijke zaak. U kunt het een misser noemen in de onderhandelingen of een misser in de afwerking. In feite is het de ondernemer die er dubbel beter van wordt.

Wethouder Den Heijer: (VVD)

De kennis van de heer Van Delft reikt ongetwijfeld verder dan de mijne.

Ik zeg de heer Van Delft en daarmee de CDA-fractie toe dat wij natuurlijk bereid zijn om daar nog eens naar te kijken. Mijn kennis reikt niet verder dan wanneer er sprake is van onderhandelingen het om prijzen ex BTW gaat. We zullen daar nog eens heel serieus naar kijken. Als die mogelijkheid er is, zullen we hem zeker aangrijpen. Dat moge duidelijk zijn.

Over de siteletter heb ik niets anders getracht te zeggen dan de heer Westbroek heeft beweerd.Dus ik denk dat wij volstrekt op een spoor zitten. Wellicht heb ik mij wat onduidelijk uitgedrukt. Van Hoogevest wordt er vanuit zijn kennis en kunde bij betrokken in die zin dat hij advies mag geven, niet meer en niet minder.

De heer Van Gemeren: (D66)

Dat is voor mij een nieuw element. De heer Westbroek heeft het verzoek gedaan om die siteletter in de commissie te bespreken. Ik heb uit het antwoord van de wethouder begrepen dat betrokkene nog niet op de hoogte is van de inhoud van de site letter. Daarom wil ik vragen om hem in de commissie te bespreken. We moeten een belangenverstrengeling voorkomen. Hij is eigenaar van een aantal panden. Daarnaast heeft hij ook nog kennis en kunde die hij gaat inbrengen in het te ontwikkelen plangebied. Ik denk dat we een aantal zaken gewoon moeten scheiden. Daar kunnen we in de commissie verder over praten.

Wethouder Den Heijer: (VVD)

Ik denk dat dit behoort tot de verantwoordelijkheid van het college om het op deze manier al dan niet in de commissie te brengen. En u kunt daarover ons op enigerlei moment ter verantwoording roepen. Dat is duidelijk.

De heer Van Delft: (CDA)

Hoewel er elementen in het voorstel zitten die best goed zijn, zijn er ook elementen die er voor mij toe leiden dat ik geacht wordt tegen te stemmen. De aanvullende overeenkomst die site letter wordt genoemd, is wel degelijk een overeenkomst tussen partijen. Als die nog niet getekend is begrijp ik niet hoe die ruim een maand geleden wel door het college is aanvaard. Ik denk gewoon dat er informatie in de commissie had behoren te komen. Er is op geen enkele wijze in het voorstel hier naar verwezen.Dit voorstel is derhalve nog niet voor een beslissing rijp. Als er dan toch instemming moet komen, zie ik nog niet dat er voldoende zekerheid is dat met het aannemen van dit voorstel twee wegen voor de Lageweg mogelijk zijn. Er is onzorgvuldig gehandeld met omzetbelasting. Waar begrotingszaken aan de orde plegen te komen is dit aan de orde geweest. Kortom, als ik op dit moment moet beslissen, kan ik niet anders dan tegen dit voorstel zijn.

De heer Van Gemeren: (D66)

Wij hebben gehandeld in het vertrouwen dat er een scheiding zou zijn in de eerste en tweede fase. De discussie van vanavond geeft ons aanleiding om tegen het voorstel te zijn, juist omdat het in onze ogen een ongewenste vermenging is van de eerste en tweede fase. Dat is een weg die we niet op willen gaan. Het college wil zijn verantwoordelijkheid nemen. Wij zullen daarop toezien. Dit is niet onze keuze.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Mijn fractie vindt de inbreng van de heer Van Delft erg aannemelijk. Wij delen het bezwaar van de heer Van Delft en wij zullen dan ook tegen stemmen.

Hierna wordt het voorstel z.h.st. aangenomen met de stemmen tegen van de heer Van Delft, de fractie van D66, GroenLinks en de SP.

8. Vaststelling Masterplan beeldende kunst Zeist à la recherche du temps inconnu / besteding convenantgelden beelden kunst en vormgeving 2001 (rv 2001-76)

Mevrouw Schenk: (PvdA)

Het voorstel Masterplan beeldende kunst is omschreven als een zoektocht naar toekomstbeelden. Zo willen wij het ook bezien. Het is een kader waarbinnen alles nog vorm moet krijgen. Alleen de contouren leggen we nu vast en op de invulling zullen we nog moeten wachten. De samenhang is beschreven. Het is spannend om uit te zien naar het vervolg om het raamwerk in te gaan vullen.

Een en ander is gebeurd in samenwerking met de Mondriaanstichting en de stichting Kunstopdrachten Openbare Ruimten. Dat vinden wij belangrijk. Beide stichtingen kunnen vanuit hun ervaringen inhoudelijke steun bieden en financieel van belang zijn. Wat wij ook belangrijk vinden is dat er een dialoog met het publiek zal gaan plaatsvinden bij de totstandkoming van de kunstwerken. Die zullen per locatie een andere invulling krijgen. De commissie hecht er aan jaarlijks bij de planvoorbereiding betrokken te worden om dat proces goed te kunnen begeleiden,zo als u dat trouwens al heeft toegezegd.

In die dialoog met het publiek past wat ons betreft ook een duidelijke en laagdrempelige publicatie over wat we in Zeist op dit gebied zo al tot stand brengen. Daar kunnen we trots op zijn. Of iedere Zeistenaar daar al van doordrongen is, is voor ons nog de vraag. Het hoeven geen kostbare glossy boekwerken te worden, maar gewoon goed leesbare informatie die niet kostbaar is.

Twee zorgen nog bij dit plan. En eerste de omgeving bij het Station.Het kan nog even duren voordat die een juiste invulling krijgt. Juist die plek willen we niet als sluitpost zien. We vinden het belangrijk gezien de vele bezoekers die we er verwachten dat daar een mooi gebied ontstaat waar kunst een belangrijke rol in kan spelen. Wellicht is het toch belangrijk de procesregeling en bouwregeling voor dit soort locaties in de gaten te houden. Dat is onze tweede zorg. Met klem willen we aangeven dat we met de kunstwerken binnen de aangegeven financiering willen blijven. We kunnen ons geen enkele kunstige sprong veroorloven. Als er nieuwe subsidiebronnen te vinden zijn,is dat prachtig, maar onze eigen budgetten liggen vast. Binnen die beperking kunnen wij akkoord gaan en wachten de jaarlijkse voorstellen van u af.

Mevrouw Van de Waard: (VVD)

Mijn fractie is blij met het masterplan beeldende kunst. Hierin wordt een visie neergelegd voor kunsttoepassingen in Zeist. Het biedt niet alleen mogelijkheden om de beeldende kunst te actualiseren, maar ook zijn er hierbij heel veel uitingsvormen mogelijk. Wat wij met name belangrijk vinden is de ruimte voor een creatieve inbreng van de burger. Ons is ter ore gekomen dat sommige burgers fonteinen mooi vinden. Misschien dat daar iets mee kan gebeuren.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Dit raadsvoorstel zal het kader zijn voor kunsttoepassingen in de komende tien jaar. U vraagt aan ons om dit goed te keuren zodat op basis hiervan in de komende opdrachten voor het maken van nieuwe kunstwerken kunnen worden verleend. Ik heb mijn best gedaan dit plan te lezen en te zoeken naar criteria op grond waarvan mijn fractie bij de invulling van dit plan dit kan beoordelen. Bij mijn zoektocht kwam ik veel begrippen tegen. Een greep daaruit. Dynamisch en statisch, vormgeving van de omgeving en het landschap, communicatie met mensen onderling en met andere landen en culturen, integratie tussen poëzie fotografie en geluid. Landschapsarchitectuur. Ik denk dat ieder kunstwerk dat aangeboden wordt wel valt onder een van de boven genoemde begrippen. Het lijkt mij dan ook de vraag of dit masterplan daadwerkelijk wel een kader biedt, behalve dan dat er een aantal wegen in Zeist genoemd is waardoor het masterplan ook een Zeister plan is. Wellicht kunt u mij nog eens aangeven op welke criteria de kunstwerken straks beoordeeld zullen gaan worden. Ik kan me goed voorstellen dat deze beoordeling straks niet aan de gemeenteraad overgelaten wordt, maar aan een deskundige kunstraad. Dan toch, hoe moet die raad dat gaan doen?

Een echt probleem heeft mijn fractie met de financiering van de uitvoering van dit masterplan. Immers het gaat niet alleen om dit boekwerkje, dit dure boekwerkje. Wanneer de raad het masterplan goedkeurt, betekent dat we ons direct verplichten tot het leveren van een jaarlijkse bijdrage aan de voorziene kunstwerken. Een afweging kan bij de jaarlijkse begroting eigenlijk niet meer plaatsvinden als je dit plan een maal hebt goedgekeurd. Wanneer we vinden dat er in een buurt van Zeist ook nog eens iets aan kunst gedaan moet worden en niet enkel op de in- en uitvalswegen, moet daarnaast nog een extra budget geleverd worden.

Gezien de grote stapels nota’s die we in Zeist klaar hebben liggen en die allemaal synoniem staan voor vastgesteld beleid en waarvoor nog geen geld voor uitvoering aanwezig is, heeft mijn fractie moeite met het vaststellen van deze nieuwe beleidsnota. Dat is ook de reden waarom wij het straks door D66 in te brengen amendement zullen steunen.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat er geen onnodige afstand geschapen wordt tussen kunst en de bevolking zoals bijvoorbeeld door een taal – in dit geval het Frans - . Wij vinden dat kunst elitairder wordt gemaakt dan nodig is. Kunst zou juist dichter bij de mensen gebracht moeten worden.

De heer Van Gemeren: (D66)

Ik volg de suggestie van mevrouw op om het masterplan te vertalen op zoek naar de onbekende tijd. Ik zou de fractiebijdrage van D66 willen betitelen, op zoek naar het onbekende geld. Ik heb nog even geluisterd naar de woordvoerders van de PvdA en VVD. Ik moet constateren dat zij met ons van mening zijn dat er onvoldoende middelen zijn om het nieuwe vastgestelde beleid uit te voeren. Ik heb ook gelezen in een amendement van de PvdA-fractie bij de voorjaarsnota dat het niet verstandig is om nog meer nieuw beleid te ontwikkelen als er geen zicht is op financiële middelen om het op korte termijn te kunnen uitvoeren. Als ik dan luister naar de bijdrage van de VVD-fractie, komt er weer zo’n mooie beschouwing van de heer Otten die de tranen in mijn ogen te weeg bracht. We hebben stapels plannen maar we hebben veel te weinig geld om ze allemaal uit te voeren. Er werd een forse motie ingediend.

Mevrouw Van de Waard: (VVD)

Ik dacht dat hier een dekking voor gevonden was.

De heer Van Gemeren: (D66)

O ja? Om dit plan op te stellen was een dekking. U heeft ook kunnen lezen dat de kunstraad die het plan heeft opgesteld zelf heeft gezegd dat Zeist wel een schepje bij het beschikbare budget zal moeten doen om dit plan uit te kunnen voeren.

Mevrouw Van de Waard: (VVD)

Ik hoef dat niet in de krant te lezen. Wij hebben voldoende informatie gekregen in de commissie. Daar kunnen we mee uit de voeten. Het is een kaderscheppend plan. Ik wil u even in herinnering roepen dat we bij de invulling zelf aanwezig zijn.

Mevrouw Schenk: (PvdA)

Ik ga daar ook van uit. Als het anders is horen we dat graag van de wethouder.

De heer Van Gemeren: (D66)

Op bladzijde 3 zegt het college dat het voor de uitvoering van het plan f 190.000,- wordt geraamd op jaarbasis. Voor de extra middelen zullen wij een beroep doen op gelden zoals die beschikbaar zijn in het kader van het gemeentelijk flexbeleid en gelden vanuit het provinciaal actieprogramma cultuurbeleid. Ik wijs dat er in de voorjaarsnota gezegd is dat we eerst eens een brede discussie moeten voeren.Wij constateren nu dat de uitvoering van dit masterplan de huidige beschikbare middelen te boven gaat. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van het college. Wij zijn van mening dat het niet verstandig is om nog meer nieuw beleid te ontwikkelen als er geen zicht is op financiële middelen om het uit te voeren. Wij leggen in een amendement van de fracties van GroenLinks en D66 de raad het volgende besluitvoor:

Amendement 10, Masterplan Beeldende Kunst

De raad van Zeist in vergadering bijeen op 9 en 10 juli 2001

Behandelende het voorstel van het college van burgemeester en wethouders met als onderwerp Vaststelling Masterplan beeldende kunst à la recherche du temps inconnu (raadsvoorstel 2001-76);

Gelezen het voorstel van het college van burgemeester en wethouders het Masterplan beeldende kunst, waarin een visie wordt neergelegd voor kunsttoepassingen in Zeist, vast te stellen;

Overwegende

• dat uitvoering van het Masterplan de huidige beschikbare middelen te boven gaat;

• dat het niet verstandig is om nog meer nieuw beleid te ontwikkelen als er geen zicht is op financiële middelen om het uit te voeren;

Besluit:

Vaststelling van het Masterplan uit te stellen totdat de bij de Voorjaarsnota 2001 toegezegde brede discussie over de hoogte van het ambitieniveau en de mogelijkheden om voldoende financiële middelen te verwerven of vrij te maken voor de uitvoering ervan is gevoerd – mede op basis van een door het college bij de Voorjaarsnota 2001 toegezegde prioriteitstelling van alle gemeentelijke plannen, gebaseerd op urgentie, financieringsmogelijkheden en beschikbare werkcapaciteit in het kader van à la recherche d’argent inconnu

En gaat over tot de orde van de dag

Het amendement is ondertekend door de heer Van Gemeren en de dames De Bruijn en Spruijt.

Wethouder Den Heijer: (VVD)

Hoewel fracties zich positief tot buitengewoon positief zich over dit masterplan uitspreken, zijn er voor wat de financiering betreft nog wel dingen die zeker leven. Ik ben daar enigszins verbaasd over, moet ik u zeggen. Ik denk dat we heel concreet hebben aangegeven dat naar onze inschatting de gesprekken die nu met de provincie gaan plaatsvinden positief zullen verlopen. We hebben in het voorjaar al een prelude gehad in de vorm van een gesprek met de portefeuillehouder van kunst en cultuur van GS. Deze stelde zich buitengewoon welwillend op en reageerde positief op een vervolg hierop. Naar zijn verwachting zal op zijn minst een voortzetting van het jaarlijkse bedrag van f 92,450,- geen enkel probleem opleveren. Dat betekent dat er basaal al een bedrag van f 140.450,- beschikbaar is per jaar. Dat is ook in de meerjarenbegroting opgenomen. Onze verwachting is dat als je maximaal wilt doen je f 190.000,- per jaar nodig hebt jaarlijks. Wij denken dat het resterende deel van f 50.000,- voor een belangrijk deel bij de provincie te halen is door middel van een verhoging van het nu jaarlijks aan ons toegekende budget f 92.450,-.Anderzijds door een beroep te doen op fondsen en bedrijven. Wij zijn zo optimistisch dat het halen van die f 190.000,- op jaarbasis geen enkel probleem zal zijn. Mocht dat wel zo zijn, zijn we in ieder geval verzekerd van die f 140,450,- en eventueel een bedrag dat we wel weten te collecteren. Naar rato daarvan zullen we ons ambitieniveau bij moeten stellen. Zo simpel is het. Ik spreek enigszins mijn verbazing uit over de gelden. Ik zou dan ook nadrukkelijk het amendement van D66 willen verwerpen. Dat zou betekenen dat we de gesprekken met de provincie ook niet meer behoeven voort te zetten. Dan gebeurt er een jaar lang niets meer.

Mevrouw Schenk heeft aangegeven de wens om het publiek zoveel mogelijk bij de planvorming te betrekken. Dit moet door laagdrempelige informatie bekend worden gemaakt. Dat zeg ik graag toe. Hoe dat er uit komt te zien krijgt u te zijner tijd. Ik neem kennis van uw pleidooi om dat niet te glossy te doen. We zullen zien hoe we dat nader uitwerken.

De stationsomgeving zal daarbij zeker ook de aandacht hebben. Ik denk dat dit ook past in mogelijke ontwikkelingen daar. Ik zeg niet dat dit het eerste jaar al aan de orde zal zijn. De invalspunten in Zeist zijn genoemd. Ook wijken sluiten we zeker niet uit. Ook de buurtschappen sluiten we zeker niet uit waar tot nu toe weinig accent aan locaties is gegeven door er een kunstwerk te plaatsen.

Ik hoop aan het begin van mijn betoog al voldoende duidelijk te hebben gemaakt in de richting van mevrouw Schenk om de financiering binnen de grenzen te houden die aangegeven is.

De suggestie van mevrouw Van de Waard zal ik meenemen met betrekking tot aandacht voor mogelijk fonteinen.

Als ik kijk naar de bijdrage van mevrouw Spruijt, dan gaat het niet alleen om in- en uitvalswegen. Elke potentiële locatie in Zeist kan aan de orde zijn. Dat hoeft zich niet te beperken tot alleen de stationsomgeving of de in- en uitvalswegen.

Dan de opmerking over het taalgebruik. Overigens elitair is ook uit het Frans afkomstig. Het is een naamgeving door de auteur van het stuk en dat zou ik niet aan willen tasten. Het is zijn goed recht daar een naam aan te geven. Het is niet aan ons om die naam te wijzigen, hetzij te vertalen in het Nederlands. Dus ik zou daar niet een al te zwaar punt van willen maken.

Er is over criteria gesproken. Het gaat om een richtinggevend kader. Mevrouw Van de Waard heeft dat ook nog een keer gezegd. Er zijn nader uit te werken opdrachten per jaar. Zeer nadrukkelijk zal de commissie beeldende kunst daarbij betrokken worden. Ik zou dan ook die commissie het volste vertrouwen willen geven op voorhand dat zij in staat is om per locatie criteria nader uit te werken die bepalen wat voor soort en op welke plek er exact in die omgeving er een kunstwerk komt.

Mevrouw Schenk: (PvdA)

Dank voor de beantwoording! Er is nog iets waarop ik geen reactie gekregen heb. Ik heb bij de stationslocatie nog meegegeven de percentageregeling bij gebouwen in gedachten te nemen omdat dit belangrijk kan zijn voor de uitvoering van een mooie omgeving. Daar wil ik graag uw reactie op horen.

De heer Van Gemeren: (D66)

Uit het antwoord van de wethouder zouden we moeten concluderen dat het wel in orde is voor het masterplan. Het valt mij wel een beetje tegen van het college dat het niet komt met een integrale afweging van alle plannen. U heeft de intentie van de door mij genoemde motie van de VVD en het amendement van de PvdA overgenomen. Daarin is gezegd dat alle plannen op een hoop moeten worden gelegd om tot een prioriteitstelling te komen qua urgentie en financieringsmogelijkheden. Daarover zou de raad moeten kunnen discussiëren. Dit geldt eveneens voor de reeds lopende projecten. Zo staat het geformuleerd. Nu licht u er een plan uit en dat valt me tegen. Ik denk dat in het pleidooi van de fractievoorzitters van de PvdA en VVD op alle plannen gedoeld was.

Wij willen u adviseren om de gesprekken met de provincie voort te zetten. Breng de uitkomsten van die discussie in de door het college toegezegde raadsbrede discussie. De PvdA heeft er op aangedrongen om die zo spoedig mogelijk na de voorjaarsnota te voeren. Heeft het college al voorbereidingen getroffen voor die raadsbrede discussie? Op welke termijn kunnen we die discussie verwachten?

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

In de beantwoording is aangegeven dat we vooruitlopend op het geld dat we verwachten maar dat niet zeker is dit plan zoden moeten vaststellen. Dat lijkt mij niet een goede zaak. U verwijst naar de provincie, fondsen en het bedrijfsleven. Kunt u aangeven hoeveel geld dat u verwacht binnen te krijgen al toegezegd is? Mijn fractie staat op het standpunt dat wanneer er onvoldoende geld is binnen gekomen we maar even een pas op de plaats moeten maken.

Wethouder Den Heijer: (VVD)

Ik had inderdaad verzuimd te reageren op de opmerking van mevrouw Schenk over het percentage in bouwprojecten. De vraag was dat in gedachten te houden. Dat zeg ik u graag toe.

Ik kom bij de heer Van Gemeren. Ik deel zijn mening uiteraard niet dat dit onderdeel uitmaakt van de afspraken zoals die er liggen. Het gaat hier niet om een project dat extra geld vraagt. Als het extra geld er niet komt wordt of het ambitieniveau bijgesteld en mocht de bijdrage van de provincie gigantisch naar beneden vallen, gaat het hele plan niet door. Zo simpel is het.

Op de vraag van de heer Van Gemeren naar een raadsbrede conferentie ga ik niet op in.Die is hier niet aan de orde. We hebben nu een ander onderwerp dat aan de orde is, namelijk het masterplan beeldende kunst.

Dan de vraag van mevrouw Spruijt hoeveel er concreet al is toegezegd. Er is nog helemaal niets toegezegd. Ik heb u in eerste termijn aangegeven dat er een uitermate positief verkennend gesprek is geweest met de portefeuillehouder van kunst en cultuur bij de provincie, de heer Van Bergen. Dat stemt mij zodanig optimistisch dat ik verwacht dat ten minste weer een bedrag van f 92.000,- door de provincie beschikbaar gesteld wordt.

De heer Van Gemeren: (D66)

Wij wensen het amendement te handhaven. Ons is niet duidelijk geworden dat wij niet handelen conform de intenties van de motie en het amendement en de toezegging van het college.

De heer Otten: (VVD)

Ik vind dat de heer Van Gemeren wel een hele bijzondere manier heeft om onze bijdrage aan de voorjaarsnota te interpreteren. Het is een en ander maal uitgelegd door wethouder Den Heijer hoe de dekking nu in elkaar zit en hoe we er mee omgaan als het iets anders uitvalt dan we nu denken. Daar zit gewoon een stukje dynamiek in. Het zou aardig zijn als u gewoon toegeeft dat het een aardige zet was in onze richting, maar dat u zich vergist heeft. U heeft goede moeite gedaan, maar het is jammer dat het dan zo is en dat moet u durven toegeven.

De heer Van Gemeren: (D66)

Bent u dan iet met mij van mening dat dit masterplan weer een bijdrage is aan het in uw amendement bedoelde stuwmeer aan gemeentelijke plannen en projecten waarvan de financiën nog niet rond zijn?

De heer Otten: (VVD)

Nee mijnheer Van Gemeren, dat probeer ik u net al uit te leggen. Ik vind het jammer dat u zoveel moeite doet om iets te constateren wat er niet is. Het is op zich te waarderen, maar het is niet zo.

Mevrouw De Jong: (SP)

Wij ondersteunen het amendement. In de afgelopen tijd hebben zoveel moties en amendementen voor werkelijk belangrijke zaken het niet gehaald.dan sluit dit amendement wel aan bij mijn gevoelens dat dit niet de eerste prioriteit is voor de gemeente Zeist. Vandaar dat ik het amendement zal steunen.

Hierna wordt het amendement met 6 tegen 24 stemmen verworpen.

De heer Van Gemeren: (D66)

Wij hebben al eerder gezegd dat wij niet instemmen met een ongedekte cheque. Wij hebben afspraken gemaakt. We hebben het ongetwijfeld verkeerd begrepen, maar daar komen we nog wel een keer op terug.

De voorzitter:

Ik denk dat het recht doet aan dit voorstel om te zeggen dat het geen ongedekte cheque is. Iedereen heeft geprobeerd om u dat nou uit te leggen, maar u heeft vanzelfsprekend uw eigen opvattingen.

Mevrouw Van de Waard: (VVD)

Het is zo jammer dat nu er geld is een stukje creativiteit wordt gedwarsboomd door nu te roepen dat er geen geld is.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Ik wil alleen aangeven dat mijn fractie tegen dit voorstel zal stemmen.

Hierna wordt het voorstel z.h.st. aangenomen waarbij de fracties van D66 en GroenLinks geacht worden te hebben tegen gestemd.

8. Vaststellen begrotingswijzigingen (rv 2001-77)

Dit punt wordt z.h.st. aangenomen.

8. Planschadevergoeding ex artikel 49 WRO H.A. Norbruis en G.H.J. Heutink, Slotlaan 328 te Zeist
   (rv 2001-78)
   
   

Dit punt wordt z.h.st. aangenomen.

11. Inzet middelen voor toezicht en handhaving 2001 en 2002 (rv 2001-79)

De heer Van Kuijk: (PvdA)

Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. De nota met het oog op Zeist is een voorbeeld van hoe een nota er uit moet zien. Veel informatie op een overzichtelijke wijze samengebracht. Ik kan me voorstellen dat er gemeenten zijn die interesse in deze nota hebben. Helaas zijn er te weinig financiële middelen om het toezicht op alle punten te versterken en ook voor handhavingactiviteiten. We moeten dus kiezen. Wij ondersteunen de keuzes die gemaakt zijn, vooral ook omdat het keuzes zijn voor onderwerpen waarvan een grote preventiviteit uitgaat zoals de brandveiligheid en de leerplichthandhaving.

Wij gaan dus akkoord met het raadsvoorstel met de volgende kanttekening: Ik heb in de commissie en ook al eerder opgemerkt dat de regels die we hebben getoetst moeten worden aan criteria als redelijkheid, handhaafbaarheid en noem maar op. Ik heb dit in het verslag niet teruggevonden. Vandaar dat ik dit hier herhaal. Nieuw op te stellen regels moeten aan dezelfde criteria worden getoetst volgens mijn fractie. Hierbij moet er ook gekeken worden of we geld hebben om toezicht en handhaving te bekostigen.

Wij zullen een extra inspanning moeten doen om de ondernemers en particulieren in Zeist er op te wijzen dat zij hun eigen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de naleving van regels. Het kost de gemeenschap een hoop geld om toezicht te houden en handhavingactiviteiten te bekostigen. Als we de regels nog eens goed langs de maatstaf leggen, wordt dit ook makkelijker. De burgers moeten natuurlijk de redelijkheid van een regel inzien om ook te willen naleven. Dan denk ik dat we in de toekomst minder kosten zullen behoeven te maken in het vertrouwen op de burgers van Zeist om toezicht te houden.

De heer Prikken: (BIZ)

Ter geruststelling, ik zal de mij toekomende tijd niet ten volle benutten. Het is al laat op de avond. Toch wil ik nog een paar dingen opmerken.BIZ en GZB hebben waardering voor deze nota met het oog op Zeist en de gemaakte keuzes. De politie en in het verlengde daarvan hopen wij het openbaar ministerie geven op papier een goed beeld van juiste handhavingattitudes. Handhaving is een vak ook voor een leefbaar Zeist. Het is veelal een moeilijk vak. Het is moeilijker dan we denken. Niet iedereen kan dat zomaar. Eigenlijk zouden wij willen pleiten voor een kwaliteitssysteem voor de handhaving en het liefst ook nog gecertificeerd. Handhaving hoort ons inziens continu en systematisch op onze agenda te staan en mee te draaien in de normale beleidscyclus. We hebben waardering voor het aangepakte cameraproject aan de Dorpsstraat. Met name mijn voorganger heeft daar sterk op aangedrongen. Daaruit blijkt dat bij handhaving eigenlijk iedereen is betrokken. Naast de politie ook de huurders, de bedrijven en burgers.Aan de uitvoeringspraktijk van de handhaving valt ons inziens nog veel te verbeteren.In het voetgangersgebied aan de Voorheuvel en Belle Cour mogen parkeerwachters geparkeerde auto’s verbaliseren, maar geen rijdende automobilisten aanhouden, terwijl die meer acuut gevaar opleveren. Het valt aan burgers nauwelijks uit te leggen dat parkeerwachters in zo’n geval geen opsporingsbevoegdheid hebben. Om bedrijven en burgers bij het handhavingsbeleid te betrekken en om tot een doelmatige inzet van de beschikbare politiecapaciteit te komen kunnen we ook gebruik maken van ervaringen elders. In vijftien gemeenten wordt geëxperimenteerd met instrumenten als veilig wonen, veilig ondernemen en de kwaliteitsmeter veilig uitgaan.Waarom zijn deze belangrijke bouwstenen niet in relatie gebracht met deze uitvoeringsnota? In het kader van de toepassing leidraad handhaving, zo is ons ter ore gekomen is de regiopolitie voornemens het handhavingproject verkeer onder controle het komend jaar onder meer te doen plaatsvinden op de weg Zeist, Austerlitz, Woudenberg. De vraag welke relatie er ligt met de lokale politie-inzet volgens de nota.

In navolging van het platform Nationale Criminaliteitsbeheersing heb ik willen pleiten voor de toepassing van een keurmerk voor veilig ondernemen, met name voor de winkelcentra in Zeist. Het gaat om meer samenwerking tussen burgers, bedrijven en het gemeentebestuur naast de inzet van de politie. Dan kan het volgens ons meer met minder en beter.

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

De nota met het oog op Zeist spreekt mijn fractie zeer aan. Dit zal duidelijk zijn na alle constructieve bijdragen die mijn fractie aan dit onderwerp heeft geleverd. De laatste jaren is het niveau van de handhavingstaak op een wat lager pitje geraakt en wat op de achtergrond geraakt mede als gevolg van een verder gaande gedoogcultuur. Er waren ook andere redenen aan te wijzen zoals bezuinigingen en reductie in het personeel. Mijn fractie heeft herhaaldelijk aandacht hiervoor gevraagd omdat zij de openbare orde en veiligheid hoog in het vaandel heeft staan. Mijn fractie is dan ook erg blij met deze nota en met dit raadsvoorstel. . De kwaliteit van de handhaving prijkt hier hoog op de agenda en dat is terecht. We zijn door enkele ernstige gebeurtenissen met de neus op de feiten gedrukt. Verheugd zijn we dat de brandweer enkele belangrijke taken ook in de preventieve sfeer gaat uitvoeren. Dan denkt mijn fractie niet alleen aan controle in bars, dancings, discotheken en cafés, maar voornamelijk ook aan de vele zorginstellingen en de instellingen die op de defensie gericht zijn. Al deze publieke en of particuliere instellingen zijn ook onze zorg. Wij hebben al vragen gesteld over een efficiënt handhavingsbeleid en de antwoorden hebben we gelezen bij de beantwoording commissie bestuur. Handhaving en toezicht hebben we allen nodig. Ook worden wel eens zonder opzet gevaarlijke situaties gecreëerd. Wij hebben al eerder schriftelijke vragen gesteld in de commissie en hebben niet gewacht op deze raadsvergadering en op de behandeling van deze nota over de onthutsende situatie die door de politie, de brandweer en de milieudienst waren aangetroffen. Wij zijn blij dat dit boven water is gekomen. Als een café-eigenaar klaagt dat hij meer politie en brandweer dan klanten in de zaak krijgt, is dat wat ons betreft een goede zaak. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat verdergaande actie wordt ondernomen bij recidive.Wij kunnen met deze nota instemmen.

De heer Van de Vijver: (VVD)

Wij hebben een prachtig voorstel. Het is een voorbeeld voor veel plaatsen maar ook voor velen in Zeist. We zullen er nog veel aan hebben. Samengevat is het eigenlijk en betekent het een streven naar goede veiligheid voor ons allen. Er zijn vele personen en instanties bij betrokken. Er zal veel van de controlerende ambtenaren in welke hoedanigheid ook gevraagd en veel tact en inzicht bij het uitoefenen van die taak. Toezicht en handhaving, misschien komt het wel tot straf. Zonder dat is het dweilen met de kraan open. We hebben al meer gevraagd bij het criminaliteitsbestrijdingbeleid en met name het bestrijden van de jeugdcriminaliteit een lik-op-stukbeleid toe te passen. Dan hoeven we niet twee of drie jaar te wachten om te weten wat voor straf men krijgt. We zullen bij iedere eigenaar of bedrijfsleider moeten wijzen op de eigen verantwoordelijkheid. Uiteindelijk blijft de eindverantwoordelijkheid bij de raad.

Het in het voorstel gegeven overzicht geeft de mogelijkheid om per sector ons regelmatig van informatie te voorzien. Kunt u ons toezeggen dat we regelmatig, zeg een maal per kwartaal, in de commissie bestuur worden geïnformeerd over de genomen maatregelen en nog te nemen maatregelen, kortom over de stand van zaken per sector?

Mijn fractie stemt met vreugde in en we zien de resultaten met belangstelling tegemoet van dit voorstel.

Mevrouw De Jong: (SP)

In de nota missen wij toch wel preventieve actie.Ik noem voorlichting en brochures. Daar zie ik helemaal geen geld voor opgenomen. Ook bijvoorbeeld brandoefeningen bij scholen en kinderdagverblijven e.d. Dat is toch ontzettend belangrijk voor de veiligheid in ons Zeist. Ik noemde er twee, maar het gaat natuurlijk om veel meer dingen.

De SP is voorstander van extra personele inzet. Wij zien graag dat bij sloop en bouwen het recherchemodel voor astbest wordt gehanteerd. Wij vragen u nu echt werk te maken met een inventarisatie van asbest. Hoe kunnen we toezicht houden als we niet weten waar en in welke gebouwen astbest zit?

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Op zich heeft mijn fractie geen moeite met dit raadsvoorstel. Waar wij wel moeite mee hebben is dat een belangrijk deel van het werkterrein ontbreekt in dit concrete voorstel. Dat heeft te maken met alle kanten van de ruimtelijke ordening, de handhaving van die zaken die met de afdeling ruimte te maken hebben. We vinden dat heel jammer omdat dit als gevolg kan hebben dat bij niet handhaven van het beleid de brutaalsten een gewoonterecht kunnen krijgen. Wij hebben in het verleden al eerder gezien dat die zaken de gemeente ook geld kunnen gaan kosten. Ook is het heel moeilijk om zaken weer terug te draaien. We vinden het jammer dat daarvoor onvoldoende geld vrijgemaakt wordt. Het verleden heeft bewezen dat de rechten die de een pakt ten koste gaan van de rechten van een ander. Wij denken juist dat bij het verlenen van vergunningen e.d. de rechten van anderen gewaarborgd moeten worden. Omdat we daarop te weinig toezien kunnen we de rechten van diegenen die zich wel netjes gedragen niet voldoende garanderen. Dat is een hele slechte zaak.

Er wordt gesproken over een piepsysteem dat dan maar moet gaan werken. De praktijk leert dat dit niet echt effectief is. Ik zou graag willen weten wanneer de perspectieven ontstaan die door u gezien worden om de handhaving strakker ter hand te nemen.

Mevrouw De Niet: (CDA)

Ik heb in de commissie aangegeven dat het goed zo zijn dat het juist is aandacht aan het piepsysteem te besteden. De burgers hebben verantwoordelijkheid voor elkaar. Dan kan dit systeem juist goed werken.De mensen moeten wel die verantwoordelijkheid voor elkaar willen nemen.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Mag ik u er op wijzen dat als er een keer gepiept wordt er niet wordt opgetreden of nauwelijks?

Mevrouw De Niet: (CDA)

Dat is een probleem.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

Het gaat uiteindelijk om het effect, wat er gebeurt.

De voorzitter:

Het college is dankbaar dat dit voorstel goed bij u valt. Wij hebben in de commissie begrepen dat u grote waardering hebt voor de wijze waarop dit is geschied. Er is hard aan gewerkt, ook al voor de ramp in Enschede en Volendam. We hadden al opdracht gegeven om dat eerder te doen omdat onder andere het ons als DB. ook niet zint dat er met het piepsysteem niet meer wordt gedaan. Daar is een reden voor. We hebben in de afgelopen jaren toch een stuk sanering in onze ambtelijke organisatie moeten doorvoeren. Daar weten we allemaal van. We zijn daarbij betrokken geweest. Dat heeft er wel toe geleid dat sommige onderdelen te maken hebben met een verouderend bestand. Dat betekent dat je nogal wat extra inspanningen moet plegen om te zorgen dat je weer adequaat kunt gaan functioneren. Wij zijn het volledig met u eens, maar wij hebben deze keuzes bewust zo gemaakt in die volgorde. Dat is in de commissie besproken en dit is als zodanig geaccepteerd en als advies aan het college gegeven. Daarbij zijn goede suggesties over de tafel gekomen, hetgeen ook geldt voor deze raadsvergadering. Een suggestie van de heer Van Kuijk over het communiceren richting de burger. Laat die verantwoordelijkheid ook echt aan de burger zien. Merk dat ook op. Twee keer geel is rood als er een straf moet vallen. Ook mevrouw De Niet heeft nog eens gewezen op haar inbreng in de commissie. We zouden de pagina het Rond periodiek moeten gebruiken voor dit aspect. Het is lezenswaardig. Het gaat ons allen aan. Het zou leesvoer kunnen zijn omdat het iedereen aangaat. We hebben opdracht gegeven om dit in de komende periode via het Rond optimaal te communiceren.

De heer Van de Vijver maakt een opmerking over een evaluatie. Daar komen we natuurlijk aan toe. Ik verwijs naar punt 4 van het voorstel. Bij het preadvies staat instemmen met. We gaan de middelen voor na 2002 op basis van de evaluatie bepalen. Ik verwijs uw opmerking naar de discussie die we moeten voeren in de komende jaren. Het zal wat lastig worden het eerste kwartaal een evaluatie te houden. We moeten zien dat we voor het eind van dit jaar een evaluatie neerleggen. Dan hebben we daar weer van profijt van met het oog op de voorjaarsnota die dan geschreven moet worden.

Redelijkheid en billijkheid. Het mag niet zo zijn dat we er op gaan jagen om het zo maar te zeggen. Dit heeft ons vanuit de commissie ook bereikt. Ik bedoel te zeggen dat regels die nutteloos zijn we daar nog eens door heen moeten.Die zullen we tegen het daglicht moeten houden. Ik verwijs voor dit soort zaken ook naar een wat bredere discussie die plaatsvindt. Binnenlandse zaken is ook fiks in de weer. Er komen nogal wat missives in de komende maanden op ons af. Er komen nieuwe richtlijnen met betrekking tot handhaving en toezicht. Ik denk dat het verstandig is datgene te doen wat strikt noodzakelijk is bij de prioriteiten. Vervolgens gaan we in de komende tijd kijken en ook op grond van de evaluatie kijken hoe we kunnen aansluiten bij informaties die van BZK of VROM in onze richting komen.

Ik ga nog even naar de heer Prikken die ook zeer grote waardering heeft. Wij zijn zeer content met de constructieve voorstellen die u in uw bijdrage doet met betrekking tot normering en certificering. Het is een leerproces. We moeten beginnen waarbij we achterstanden moeten proberen in te halen. We moeten de komende jaren daar fiks aan blijven werken. Het moet ook cultuur binnen onze eigen organisatie worden. Als je daar een thema van maakt ben je in staat om aan het eind van de rit een kwalificatie neer te leggen en een certificatie neer te leggen. Het lijkt mij heel aardig om dit aspect maar eens als einddoel voor ogen te houden. Mogelijkerwijs zijn we in staat om daar naartoe te gaan.

Veilig wonen doen we. Die projecten hebben we in de afgelopen jaren gefinancierd. Veilig uitgaan is een goede suggestie. We kunnen niet eeuwig blijven bij de maatregelen die we voor de zaterdagavonden hebben getroffen. Dat vraagt nogal wat capaciteit. Elke zaterdagavond moet je daar alleen al acht formatieplaatsen inzetten. Bij de evaluatie zullen we daar ook eens over moeten nadenken.

We hebben in het periodiek overleg met de ondernemers wel eens een keurmerk voor veilig ondernemen aan de orde gesteld. Men heeft het ook wel eens geprobeerd, maar dat heeft aan hun kant tot niet zoveel succes geleid. In een wijk van Zeist hebben we een soort keurmerk kunnen afgeven. Daar hebben ondernemers zelf initiatieven genomen en dat heeft tot een keurmerk geleid. Het is vervolgens weer weggezakt.

Dan ga ik naar mevrouw De Jong met haar passie rond astbest. Dat gaat ons allen aan. Ik denk dat het op dit ogenblik voor ons echt ondoenlijk is om een onderzoek in de hele gemeente te doen om te kijken welke panden nou astbest hebben. Mijn gevoel zegt dat er heel veel panden zijn, met name in de oude sfeer. Zolang je er niet aankomt is het niet gevaarlijk en dan moet je het gewoon laten zitten. Ik kan u zelfs een uitspraak van de Hoge Raad laten zien. De gemeente Almelo heeft op kosten van de veroorzakers de zaak geschoond en de kosten bij hen neergelegd. De Hoge Raad zegt dat dit helemaal niet kan. Er is jurisprudentie hierover. We zijn opnieuw aan het bekijken hoe we daarmee om moeten gaan. We moeten daar voorzichtig mee zijn. We moeten niet gaan voor iets waarvan we niet weten waar we terecht komen. Belangrijk is het wel en dit blijft ook zo.

De tweede vraag ging over oefeningen en voorlichting. Daarvan heb ik gezegd dat we hier breed aandacht aan moeten besteden in de pagina voor het Rond. De dingen die u noemt horen veel minder thuis in deze nota maar wel tot datgene wat dor de brandweer wordt gedaan. Wij oefenen veel en vaak. Elke maandagavond zijn onze vrijwilligers op pad en daar worden de scholen ook wel eens bij betrokken. Alles moet binnen de maatvoering van wat wij financieel mogelijk hebben gemaakt.

Mevrouw De Jong: (SP)

U zegt dat het ondoenlijk is om alle asbesthoudende gebouwen te inventariseren. Als je er van afblijft is er niets.Als er brand komt is het echt een calamiteit.Dan heb je kans dat bewoners geëvacueerd moeten worden of wat dan ook. Het gaat om de gezondheid. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is als we weten waar zich asbest bevindt en dat de brandweer daar adequaat op kan reageren. Als je weet dat er ergens astbest is, kan je een code afgeven. Dan weet de brandweer hoe te handelen bij brand. Dat heb ik bepleit.

Er wordt al veel geoefend en soms worden er scholen bij betrokken. Het gaat er om dat de mensen weten wat ze moeten doen als er brand uitbreekt. Oefeningen zijn ontzettend belangrijk. Een psychiatrische instelling als de Aldrecht probeert een keer per maand te oefenen. Iedereen weet wat hij moet doen. Dit kan levens redden en daar pleit de SP voor.

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

Hier komen we op het terrein van de verantwoordelijkheid van de instelling en ondernemer. Je ziet dat er door scholen en andere instellingen al heel frequent wordt geoefend. Dat dit niet altijd onder leiding van de brandweer gebeurt is juist, maar zij doen dat ook zelf. Dit mag je ook benadrukken.

Mevrouw De Jong: (SP)

Natuurlijk is dat zo. Het gaat hier werkelijk om wezenlijke belangen. Het is ontzettend belangrijk omdat het levens kan schelen. Dan denk ik dat we daar wel iets voor over moeten hebben. Misschien kunnen we samen met de brandweer een plan opstellen om dergelijke kwetsbare instellingen er wel bij te betrekken.

Mevrouw Van Baal: (CDA)

Op heel veel scholen liggen al plannen klaar en er is nog een eigen verantwoordelijkheid voor de school om zelf oefeningen te doen. De brandweer kijkt regelmatig.

De voorzitter:

Zullen we dit debatje niet teveel laten uitweiden? Het heeft echt een hoge prioriteit bij de brandweer. Alles in het kader van de mogelijkheden die we hebben.

Mevrouw De Jong: (SP)

Er is wel een landelijk onderzoek geweest naar dit soort dingen. Misschien kunt u dit eens opvragen, want het is toch heel erg belangrijk. Laten we dit heel duidelijk gaan plannen.

Mevrouw Spruijt: (GroenLinks)

U gaf aan dat u over enige tijd tot een evaluatie gaat komen. Nou is het heel jammer dat een deel van wat er in het rapport staat nog niet uitgevoerd wordt. Als je gaat evalueren kom je alleen bij datgene wat wel is uitgevoerd. Ik ben bang dat de andere aspecten dan ondergesneeuwd raken door alles wat er dan naar boven kan komen. Ik zou er voor willen pleiten om dan opnieuw een goede afweging te maken van alle handhavingstaken die er liggen.

De voorzitter:

Ik zeg u toe dat het onder pagina 4, punt 2 genoemde bouw en sloop onze prioriteit blijft houden. Als wij in staat zijn met elkaar deze notitie handen en voeten te geven, zijn wij er ook van overtuigd dat we de komende jaren dit punt in kunnen vullen. Het staat hoog op onze agenda. Daar hebben we middelen voor nodig. In de evaluatie die we in de loop van dit jaar gaan maken zullen we ook dit aspect blijven meenemen.

Ik denk dat ik mevrouw De Jong alleen maar gelijk kan geven. Wij doen er aan wat wij kunnen.We roepen ook derden op om te oefenen en waakzaam te blijven. Van onze kant zullen we blijven communiceren over hoe we met de veiligheid die ons allen aangaat dienen om te gaan vanuit ons huis.

Hierna wordt het voorstel z.h.st. aangenomen.

12. Invulling project Duale Gemeenten (rv 2001-81)

De heer Otten: (VVD)
Laat ik beginnen met het uitdelen van een compliment zoals ik in de commissie ook deed aan het college met diens brede ambtelijke ondersteuning, maar ook aan ons zelf als raad. Het voorstel is een felicitatie waard. Wij hebben met elkaar heel goed en constructief gewerkt aan dit stuk bestuurlijke vernieuwing. Om zover te komen hebben we heel veel in het proces moeten investeren. We hebben het met het GVVP gezien, maar we zien het ook in ons eigen huis dat je heel veel tijd met elkaar moet nemen om ergens goed terecht te komen. Het resultaat mag er zijn. Als je het bij elkaar optelt kom je tot 37 aanbevelingen voor ons eigen functioneren. Dat is nogal wat. Dat is goed en dat betekent dat we er een hoop mee kunnen doen. De basis is er. Er ligt een aantal goed doortimmerde stukken. Voor een deel zijn die verwerkt in verordeningen. Nu gaan we besluiten en vanaf september gaan we oefenen tot aan de verkiezingen. Wat ons betreft is het een goed en samenhangend voorstel.

Ik wil nog even stilstaan bij twee onderwerpen. Dat is het voorzitterschap van de commissie en de verordening op de commissies. Wetgeving over bestuurlijke vernieuwing is deels nog in de maak. Waar het gaat om het voorzitterschap is dat nu nog niet duidelijk. Wat wel duidelijk is geweest, is de opdrachtformulering zoals we die hebben gehanteerd. Daarbij gaat het om de uitwerking van het technisch voorzitterschap van de commissies zoals we dat nu kennen. Na de verkiezingen zijn wij commissies van de raad met wellicht een andere dynamiek en andere mogelijkheden. Dat mag zo zijn. Wij vinden dat we dat eerst moeten afwachten. Na de verkiezingen gaan we wel eens met elkaar kijken hoe we dan met het fenomeen van de commissies voor college en raad omgaan.

Tenslotte een opmerking over de verordening op de commissies. Dan ga ik naar artikel 14. Het venijn zit zoals zo vaak weer in de staart. Artikel 14 probeert te regelen om in de raad zo weinig mogelijk te spreken over onderwerpen waar we het in de commissie over eens zijn geworden. Dit is natuurlijk een aardige paradox waar we goed naar moeten kijken. Aan de ene kant willen we het gewicht verleggen naar de commissies en aan de andere kant willen we het niveau van het debat in de raad verhogen. Als we naar gisteren en vandaag kijken, hebben we aan de ene kant nog een hoop te leren. We moeten moed houden dat we er ooit nog eens zullen komen. Het is natuurlijk lastig om dit in artikel 14 neer te willen leggen. Het zijn regeltjes. Het gaat natuurlijk wel om de politieke wil om uiteindelijk het wel of niet te doen. Dat kan je niet vervatten in regeltjes. Wij zijn er van overtuigd dat we een hele goede stap hebben gemaakt. Wij willen heel graag door in dit proces.

De heer Prikken: (BIZ)

De BIZ en GZB zijn verheugd met het voorliggende raadsvoorstel. We beschouwen het voorstel als een eerste aanzet om de burgers van Zeist weer te betrekken bij wat er in dit huis wordt besloten. Wij zijn des te meer verheugd omdat nu groen licht kan worden gegeven voor een experimenteerperiode vanaf 1 september aanstaande. Voor ons als raadsleden zal een meer kaderstellende, controlerende maar vooral een vertegenwoordigende rol zijn weggelegd. Geen partijvertegenwoordigende rol maar een volksvertegenwoordigende rol. Dit is een grote verandering die wij als lokale partij met grote belangstelling zullen volgen.

Voorzitter, ook uw rol is cruciaal. Enerzijds als voorzitter van het college van bestuur en anderzijds als voorzitter van een kaderstellende en controlerende raad. Wij hopen dat u deze soms dualistische positie bij het bestuurlijke besluitvormingsproces goed en helder kunt invullen. Ook daarvoor is de experimenteerfase die we na 1 september ingaan zeer leerzaam.

Er liggen nog vele vragen en leerpunten open. Hoe kan worden voorkomen dat er spanning ontstaat tussen de raad als ombudsman en de raad die op hoofdlijnen van het beleid moet sturen? Op welke wijze kun je de raad faciliteren bij de keuze voor thema’s waarbij de raad het voor het zeggen heeft? Hoe krijg je het debat terug in de raads- en commissievergaderingen? Hoe voorzie je de collegefracties en de niet-collegefracties van adequate informatie? Kortom,hebben we hier de sleutel te pakken voor een goede relatie tussen burgers en bestuur met deze aanpak van bestuurlijke vernieuwing en het resultaat daarvan? Er ligt een uitdaging voor ons die moet slagen. Daarom moeten wij ons kwetsbaar durven opstellen tegenover de mensen die wij vertegenwoordigen. Luisteren naar de samenleving.burgerinitiatieven honoreren en vragen om een reactie met alle respect voor het burgerpannel als eerste aanzet. Wij zullen blijven pleiten voor een meer integrale dialoog met de burger zowel bij planopzet, planuitvoering en evaluatie. We moeten de burger daar integraal zijn oordeel over vragen. Zonder de andere commissies te kort te willen doen lijkt mij persoonlijk hierbij voor de commissie samenleving een uitdagende rol weggelegd.

Mevrouw De Niet: (CDA)

Ik sluit mij voor een flink deel aan bij wat de VVD-fractie aan lovende woorden heeft gesproken aan ons zelf en aan het ambtelijk apparaat. Dat had ik ook willen uitspreken. We gaan nu experimenteren in september. Daar zien we naar uit. Het zal heus niet eenvoudig zijn. We moeten het gewoon gaan proberen. Wat we gaan veranderen zijn op zich geen wereldschokkende zaken. Ik denk ook niet dat we dat moeten willen. Kleine stapjes werkt beter dan de hele boel op zijn kop zetten, want dan komen we nergens uit. Wij zijn echt voorstander van kleine stapjes, maar wel hoorbaar.

Wij zien met spanning uit naar het voorzittersgebeuren en naar een uitbreiding van het inspreekrecht in de commissies. Het lijkt mij heel goed als de burger meer kansen krijgen door ook in tweede termijn nog iets te berde te kunnen brengen. We merken vaak dat mensen dat willen en daar is nu geen kans voor. Dat zal alleen maar goed zijn.

Het is duidelijk dat we nog niet klaar zijn met de discussie. Er moet nog een hele boel gebeuren. We hebben de rol van het college, van de commissie en hoe gaan we met elkaar om in het werk. Dat ligt allemaal nog in de toekomst. We zullen er wel mee aan de slag moeten. Wij gaan van harte akkoord met dit raadsvoorstel. We zullen ons van harte inspannen om een en ander zo goed mogelijk te laten verlopen en dit alles met het doel om nog meer tijd te besteden dan wij nu al doen. Ook al zijn wij een landelijke partij, wij zijn zo lokaal als maar zijn kan. Wij spannen ons al in. We zullen meer tijd over moeten houden en daar hopen wij van harte op.

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

Er zijn al lovende woorden geuit door de VVD en ondersteund door het CDA. Die worden uiteraard door mijn fractie onderschreven. Dat mag duidelijk zijn. De proefperiode zit er aan te komen. Er is al constructief overlegd tussen de voorzitters der fracties. Daarbij hebben we al een voorschotje genomen op de manier waarop we kunnen vergaderen. We gaan proef draaien. Dat betekent dat er veel gaat veranderen. Als het goed is glijden we straks op een vloeiende manier het wettelijke duale stelsel in.

Als je je oren te luisteren legt, valt niet overal een positief geluid te horen bij de invoering van het duale stelsel. Dat geldt niet alleen voor de Raad van State die ook de nodige bezwaren en twijfels heeft geuit. Ook zijn er die bang zijn dat we terugkeren naar een tijd van de grote grondwetswijziging van 1848. Dan gaan we dus anderhalve eeuw terug. Men is bang dat de regentencultuur van toen terugkeert in een nieuwe gedaante. Voor 1848 bepaalden de regenten wat goed was voor de stad en steden zonder invloed van de burgers. Nu is men bang dat de raad het nakijken heeft in de nieuwe situatie als het college meer bevoegdheden krijgt. De raad zal een meer controlerende taak krijgen zodat de concrete invloed van de raad geminimaliseerd wordt. Mijn fractie ziet het niet zo zwart-wit. De houding van het college zal voor een groot gedeelte de houding van de raad bepalen. Openheid en transparantie is datgene wat mijn fractie straks verwacht en gaat verwachten van het college. Een regentenmentaliteit zal er toe bijdragen dat het lid van de raad wat harder zal worden aangetrokken. Toch gaat mijn fractie er van uit dat wat nu geldt ook voor de toekomst zal gelden, zij het in een veranderende vorm.

Vandaag geven we de aftrap voor een historische wending voor de bestuursuitoefening van onze gemeente. Niet alleen de wet Dualisering gemeentebesturen is in het veranderingsproces van belang, maar een cultuuromslag dat het geheel tot een uniform proces moet laten verlopen. Niet alleen op papier dient dit zichtbaar te zijn, maar het is al eerder genoemd in een ander kader, het zal een cultuuromslag in de hele organisatie zijn. Mijn fractie wil dat van harte ondersteunen en daaraan meewerken.

De heer Van Kuijk: (PvdA)

De keuze voor deelname aan het project duale gemeenten heeft in Zeist de discussie over bestuurlijke vernieuwing in een stroomversnelling gebracht. We waren zelf al bezig, maar ik denk dat deze deelname ons heeft gebracht waar we nu vanavond zijn. We gaan een proef doen met een aantal zaken die straks de nieuwe raad kunnen of moeten veranderen. Wij stellen gewoon vast dat dit een goede zaak is, hoewel zal kunnen blijken dat niet elke verandering ook een verbetering is. Daarom doen we deze proef. Het doel blijft dat straks het college slagvaardiger kan besturen. De raad kan beter optreden als volksvertegenwoordiger. We kunnen werkbare kaders scheppen om het dagelijks bestuur inderdaad wat slagvaardiger te kunnen laten opereren. De controle op de uitvoering kunnen we op een efficiënte wijze uitvoeren. Dat alles om te zorgen dat de burger van Zeist meer inzicht in en invloed op de besluitvorming krijgt. Ik hoop dat de proef zal bewijzen dat dit inderdaad ook tot dat doel zal leiden. Wij stemmen van harte in met dit voorstel. Ook onze felicitaties aan ons zelf, de ambtelijke organisatie en het college, want het is niet niks.

Mevrouw De Jong: (SP)

U gaat nu al bij dit voorstel uit van de uitwerking van de duale gemeente. De SP is en blijft van mening dat de gemeenteraad de basis van de gemeente moet blijven. Immers dat zijn de direct gekozen volksvertegenwoordigers. De raad als basis voor de gemeente is volgens de SP de beste voorwaarde voor een directe band tussen de kiezers en de lokale volksvertegenwoordigers. Het idee dat de kloof tussen kiezer en politiek gedicht wordt met voorstellen vanuit de commissie Elzinga en vooruit daarop lopend met dit voorstel, is gebakken lucht. Het voorstel om wethouders van buiten de raad te benoemen zal eerder tot meer dan tot minder afstand tot de kiezer leiden. Hiermee wordt namelijk de weg vrijgemaakt voor rondtrekkende managers die hun diensten aanbieden zonder betrokkenheid met de gemeente en haar bewoners. Het idee van wat u zo mooi schrijft de ontvlechting van taken van college en raad moet leiden tot een beter herkenbaar bestuur. Dit is een vorm van geloven in luchtkastelen. Hiermee geeft de raad al zijn bevoegdheden uit handen. Het college van B&W krijgt daarmee de macht. Anders dan nu het geval is, zullen wethouders ook niet meer gekozen worden. Dat is een uitholling van de democratie in plaats van een versterking. Immers de machtige politieke functies van burgemeester en wethouders worden benoemingsfuncties in plaats van direct gekozen functies. Gaat het straks in Zeist ook zo dat een raadsbrede motie rustig naast het bed van het college wordt gelegd waarbij het college rustig kan zeggen de motie niet te zullen uitvoeren?

Dan artikel 14, de verordening op de commissies. Als een commissie unaniem positief adviseert, dan wel een meerderheid dat doet, komen de onderwerpen op een niet bespreeklijst. Over de onderwerpen die op deze lijst staan wordt in de raad niet meer gesproken. Beseft u dat het voor kleine fracties nauwelijks mogelijk is alle gemeentelijke bijeenkomsten, waaronder de commissies bij te wonen? De SP pleit er voor dat elk commissielid aanwezig of niet tot vijf dagen voor de raadsvergadering kan melden dat hij of zij het onderwerp alsnog op de agenda van de raadsvergadering wenst te hebben.

Het enige pluspuntje dat de SP in dit voorstel ziet, is het burgerinitiatief. Een vraag over het gemeentelijk beleid kan niet gesteld worden. Een onderwerp waarbij al dan niet een wijziging van het beleid in uitvoering is, behoort ook niet tot de mogelijkheden. In de praktijk kan het wel eens misgaan. Daarom pleit de SP er voor om in ieder geval het burgerinitiatief ook met ambtelijke ondersteuning te laten plaatsvinden. Voor mensen met een lage opleiding en of een allochtone achtergrond is het erg moeilijk om een voorstel in te dienen. De vraag daarbij is of zij ook een dekking moeten aangeven.

Mevrouw De Bruin: (D66)

Er is niets nieuws onder de zon, begreep ik van mijn fractiegenoot. Voor de commissie Elzinga was er in Zeist al een commissie Varkenvisser en Timmerman die zich al bezig hield met bestuurlijke vernieuwing. De fractie van D66 is zeer verheugd dat Zeist een van de achttien proefgemeenten is voor het duale stelsel. Als het goed is zal na de vakantie de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Dualisering gemeentebesturen plaatsvinden. Als alles verloopt zoals gepland zal de wet in werking treden in maart 2002, een dag na de verkiezingsuitslag. We hebben als raadsleden en ambtenaren hard gewerkt in werkgroepen en we zijn op schema gebleven. Het product is besproken in de conferentie van mei. Onze complimenten voor de organisatoren.

De nieuwe wet maakt het mogelijk dat een raadslid in de eerste plaats volksvertegenwoordiger is. De raad raakt zijn algemene bestuursbevoegdheid kwijt en kan zich concentreren op zijn rol als controleur en als volksvertegenwoordiger. Daarentegen wordt de regelgevende en budgettaire bevoegdheid van de raad aangescherpt. Dat betekent vooraf kaders stellen, regels vaststellen, budgetten bepalen en achteraf de uitvoering controleren. De raad houdt zich dus niet meer bezig met de uitvoering. Op die manier behoeven raadsleden minder tijd door te brengen in het gemeentehuis. Zij kunnen dan meer inhoud geven aan hun volksvertegenwoordigingschap. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat de macht niet verschuift naar het college, maar juist weer bij de raad komt zoals de grondwet dat ook bedoelt. De afstand kiezer-gekozene is altijd weer een terugkerend onderwerp. Mijn fractie ziet hier veel mogelijkheden met deze nieuwe wet. De ontwerpverordening burgerinitiatieven geeft hiervan blijk.

We willen echter een kritische kanttekening maken. Een nieuwe wet betekent nog geen cultuuromslag. We hebben al zo vaak met de mond beleden dat we beter naar de burger moeten luisteren. Wij hebben de verordening samenspraak al vastgesteld. Ik wil alleen nog eens benadrukken dat wij ook echt moeten willen luisteren naar de burger. Een cultuuromslag is hiervoor nodig. We vinden het dan ook jammer, zo niet treurig dat het inspreekrecht in commissievergaderingen beperkt blijft tot een ronde. Het zou recht doen aan burgers of vertegenwoordigers van instellingen als zij in staat worden gesteld te reageren op hetgeen in de commissie over hun onderwerp is gezegd. We laten zo een kans liggen om de burger bij het bestuur te betrekken.

Mijn fractie kan instemmen met het samenvattend advies en met dit voorstel. Wij hebben nog een suggestie. Er is een site, www.vernieuwingsimpuls.nlen daarin staat van alles en nog wat over de duale gemeente. Het zal misschien een leuke suggestie zijn om dat wat wij hier in Zeist gaan doen aan deze site toe te voegen en bijvoorbeeld ook het verslag van de conferentie.

De voorzitter:

Van de kant van het college kunnen we heel kort zijn. Van mijn kant als voorzitter zou ik u allen willen complimenteren met de wijze waarop u in de afgelopen maanden bijna allemaal bent bezig geweest met dit proces. We hebben dit al jaren geleden met elkaar afgesproken. Toen hadden we het over de vijf speerpunten van Zeist. Bestuurlijke vernieuwing, ruimtelijke vernieuwing, sociale vernieuwing, milieu en mobiliteit. We hebben aan al die speerpunten van beleid thema’s gehangen en middelen gevoteerd en vanavond zetten we een ferme stap voorwaarts op het gebied van bestuurlijke vernieuwing. We hebben elkaar al vele malen hierover geattaqueerd over de wijze waarop we met elkaar dienen om te gaan. We leggen het nu nog een keer vast. De commissie en de raad heeft in zijn conferentie niet voor niets artikel 14, de verordening op de commissies in hun advies aan het college opgenomen. Het college heeft dit unaniem willen overnemen. Ik weet niet in hoeverre men nu nog wil debatteren over de suggestie van mevrouw De Jong om vijf dagen voor een raadsvergadering nog te kunnen aangeven dat men een onderwerp in de raad wenst te bespreken. Als ik even snel rondkijk, merk ik dat men daar niet aan wil beginnen. We hebben de kans gehad. In de laatste commissie is dit nog eens heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik denk dat u toen uw opmerking had kunnen maken en het debat kunnen voeren. We moeten dat nu niet meer in deze raadsvergadering toelaten. Wat dat betreft denk ik dat ik u moet teleurstellen, tenzij iemand daar nog een opmerking over wil maken.

U zegt een kleine fractie. Een lid daarvan is niet in staat om alles bij te wonen. Daar hebben we respect voor. We hebben daarvoor de mogelijkheid van fractieassistenten. Menigeen maakt daar gebruik van. Ook u heeft daar wel eens gebruik van gemaakt. Dit zijn de spelregels die we binnen dit openbaar bestuur met elkaar hebben afgesproken.

Het woord cultuur is even genoemd. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit nog eens even te expliciteren. Niet alleen in onze richting, hoe gaan we zaken behandelen en hoe gaan we met elkaar om, maar ook hoe gaan we om met onze ambtelijke organisatie met dit fenomeen. Daar zal het ook even wennen zijn.Voor uw voorzitter hoeft het niet wennen te zijn, maar hij zal moeten beseffen de rol die hij in dat kader zal moeten gaan spelen. Daar hebben we nog even de tijd voor. Ik was nog niet van plan de vlag over te geven. Ik heb echt nog wel zin om in deze fase van de strijd mee te doen.

De heer Kats: (SGP/ChristenUnie)

Ik zou namens mijn fractie willen benadrukken dat u daar het volste vertrouwen in krijgt.

De heer Timmerman: (VVD)

Voor de geschiedschrijving, collega De Bruin had het over Varkenvisser, Timmerman. Collega Van Kuijk maakte deel uit van die initiatiefgroep.

De voorzitter:

Het heeft enige tijd geduurd, maar het is gelukt.
Ik zou willen voorstellen dit als onze bijdrage aan de eerste termijn te beschouwen. Ik heb geen verdere kanttekeningen gehoord bij dit stuk. Ik zou willen voorstellen om tot afronding van dit stuk te komen.

Mevrouw De Jong: (SP)

Ik wil een stemverklaring afleggen. Om principiële redenen zal de SP tegen dit stuk stemmen. Wat het burgerinitiatief betreft heb ik geen antwoord van u gekregen. Dat blijft dan liggen.

Mevrouw De Bruin: (D66)

Ik had een suggestie gedaan over die website.

De voorzitter:

We hebben in het afgelopen weekend gezien hoe er aandacht werd besteed aan onder andere die website. We zullen die punten meenemen.

Hierna wordt het voorstel z.h.st. aangenomen, waarbij de fractie van de SP geacht wordt te hebben tegen gestemd.

13. Verzoek om planschade uitbreiding Vredenoord (rv 2001-82)

Dit voorstel wordt z.h.st. aangenomen.

14. Subsidiëring Stichting Omnium (rv 2001-83)

De heer Doelwijt: (PvdA)

Mijn fractie is heel blij met de toegekende f 60.-000,- voor de stichting Omnium als extra subsidie voor de overbrugging van de tweede helft van 2001. Hiervoor had de fractie van de PvdA zich al eerder uitgesproken.

Nog enkele opmerkingen. Mijn fractie is verheugd dat de communicatie met Omnium nu structureel en positief is. Dit heeft u ook aangegeven in het informatiedocument subsidiering stichting Omnium Zeist. Hierin geeft u een stappenplan aan dat zowel door de stichting Omnium als door de gemeente wordt onderschreven. De hoofdconsequenties uit de kadernota zorgbeleid zijn in beeld gebracht. Er is een goede basis gelegd om afspraken te maken en die uit te voeren. Bij navraag bij Omnium heb ik vernomen dat men dit ingeslagen proces ook kan onderschrijven en ondersteunen. Graag kijkt mijn fractie uit naar de vervolgstappen 4 en 5 uit het informatiedocument. Die worden zo mogelijk voor de zomervakantie afgerond. Daarna krijgen we stap 6, de besluitvorming in de raad van september.

Mag ik tenslotte het college en allen die zich met dit project hebben beziggehouden van harte geluk wensen?

Mevrouw De Jong: (SP)

Gezien het feit dat er f 80.000,- wel gestopt kan worden in een onderzoek voor Omnium dat in de gesprekken heel goed naar voren had kunnen komen en er nu maar f 60.000,- voorligt, vindt de SP dit veel te weinig. Daarom zullen wij tegen dit voorstel stemmen. Wij vinden gewoon dat er veel en veel meer geld bij moet.

Mevrouw De Bruin: (D66)

Ik wil alleen opmerken dat dit weer de zoveelste knip is die door de PvdA in een voorstel wordt gebracht. Wij betreuren dat. We hebben al eerder gezegd dat wij liever hadden gehad dat het geld in een keer was toegekend.

De heer Otten: (VVD)
Als u het over Knippen heeft, was er de vorige keer een voorstel van de VVD waarin dit ook het geval was. Er wordt dus niet alleen bij de PvdA geknipt.

Hierna wordt het voorstel z.h.st. aangenomen, waarbij de SP geacht wordt te hebben tegen gestemd.

15. Bezwaarschrift van TPG Real Development BV tegen het voorbereidingsbesluit d.d. 2 april 2001 voor het plangebied Het Rond (rv 2001-86)

Dit voorstel wordt z.h.st. aangenomen

We zijn klaar, aldus de voorzitter: Ondanks dat het twee avonden duurde zijn er toch belangrijke onderwerpen aan de orde geweest die voor de komende jaren weer een hoop werk opleveren. Daar zitten we ook voor. Dat wordt van ons gevraagd.

Ik wens u een bijzonder plezierige vakantie toe. Ik zie u graag terug in de eerst volgende raadsvergadering in september. Als het goed is heeft u nog een uitnodiging gekregen voor een bijeenkomst op de Sparrenlaan. U bent van harte welkom.

Ik nodig u graag nog uit om hierna even met elkaar van gedachten te wisselen met het glas in de hand.

De vergadering wordt hierna gesloten.